==> 国立大学独立行政法人化の諸問題
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財政制度等審議会 財政制度分科会
歳出合理化部会及び財政構造改革部会合同部会(第3回)議事録

2001.10.10
♯(2001.10.10 の財政制度等審議会 財政制度分科会 歳出合理化部会及び財政構造改革部会合同部会(第3回)議事録で文部科学省予算合理化の議論がある。予算を可能な限り減らすことを使命とする会議とは言え、余りに非常識で粗野で傲慢な議論が続くことに驚く。)
文教予算削減の指針
奨学予算削減法大学別・学部別学費導入学生納付金で国大施設整備私学助成の見直し重点4分野をさらに重点化基盤的経費の抑制国立大学法人運営費交付金の削減問題

国立大学法人と独立行政法人との関係など

文部科学省担当の桑原茂裕主計官が「財務的な面で、独立行政法人と国立大学法人について違いはない」と説明しているが、次の一節は、国立大学法人化で財務省が何を目指しているかが一目瞭然。

「要するに、運営費交付金というのは、最後のしりを単に垂れ流すのではなくて、もうこれだけしか、あなたにはあげませんよと、基本的には固定でやって、あとは自由にしなさいという制度でございますので、そういうところを突破口にして、財政負担をできるだけ縮小するような方向で運営はしていきたいということでございますけれども、制度的に、今よりずっと減らせる制度にできるかどうかというと、なかなかそこは難しいと思います。ですから、とりあえず運営費交付金という形をつくらざるを得ないとは思いますけれども、それを一体どういう形で、どういう額で出していくのかというところが、今後の勝負になってくるのだと思います。それについては、今後の議論でございます。」

以下は上が語られている部分。数字は、最後に添付した議事録の行番号。

国立大学法人化についての質疑 710-776

質問〔渡辺恒雄(読売新聞社長)委員〕

710 「・・・・ところが、今度は国立大学法人という考え方で、独立行政法人との違いということが書いてあるけれども、独立行政法人というものの概念は、そもそも独立採算である、企業会計原則を取り入れる、非官庁化を図る、国費の負担を減らすというようなことであったんだけれども、これを読んでいると、多少、学外の者を入れたり、第三者の評価を入れると、学長選挙なんかをどういうふうにするか、これも余り明確ではないけれども、そういうことだけで、財務的には、やっぱり今までどおり、国の税金をたっぷりもらって、国立大学の特権を享受していこうと、こういうことのように思えるんだけれども、もうちょっと財務的な面で独立行政法人と国立大学法人との考え方の違いを説明してもらいたいと思うんですが。」

回答〔桑原主計官〕

735 「財務的な面で、独立行政法人と国立大学法人について、財務というところで、特に国立大学法人だから違ってくるというようなことはないと思います。
 ただ、国立大学法人という新たな形態をつくるわけですから、そこについて、一体どういう財務体系にしていくかということは、新たには議論できると思います。
 ・・・・
 そこで、結局、運営費交付金の、話になると思います。独立行政法人においても、運営費交付金というのは、やはり今出しております。国立大学法人につきましても、これは国立学校から国立大学法人になったからといって、すべて国庫の負担をなくすことができるかというと、それは、現実的ではないと思います。そこで、ある一定の運営費交付金というものを、独立行政法人と同じような形で出すことになろうと思いますけれども、ここからは、実はやはり運営の話になって、実際の運営費交付金の算定の仕方、それから、その後のまた運営費交付金をどう出していくのかという実際の問題になっていくんだと思います。
 そこで、結局、一生懸命努力したところについては、ある程度インセンティブは必要ですけれども、要するに、運営費交付金というのは、最後のしりを単に垂れ流すのではなくて、もうこれだけしか、あなたにはあげませんよと、基本的には固定でやって、あとは自由にしなさいという制度でございますので、そういうところを突破口にして、財政負担をできるだけ縮小するような方向で運営はしていきたいということでございますけれども、制度的に、今よりずっと減らせる制度にできるかどうかというと、なかなかそこは難しいと思います。
 ですから、とりあえず運営費交付金という形をつくらざるを得ないとは思いますけれども、それを一体どういう形で、どういう額で出していくのかというところが、今後の勝負になってくるのだと思います。それについては、今後の議論でございます。」

〔渡辺委員〕「 国の負担も余り変わらんし、悪いことには、学長とか学部長を選挙する制度ぐらい悪いものはないと思っているんだけれども、その方向に、さらにそれを固めようというのには反対であることだけ、ちょっとつけ加えておきます。」

目次と抜粋

○育英事業 72

61「別の言葉で申しますと、機関助成からできるだけ個人助成の方向へ、それから、機関助成の中でも、できるだけ競争的な資金配分をいたしていきたいなと考えております。」

127 「もう1つのポイントがございまして、教育・研究職の返還免除制度というものがございます。・・・これにつきましても、若手研究者の確保という政策目標があるのでしょうが、その達成手段として、果たして適当なのか。それで、(参考)に書きましたように、別途、日本学術振興会で特別研究員制度みたいなものがございまして、ドクターコースの人たちに研究奨励費というものを支給している。これを相当伸ばしてきておるということも踏まえて、廃止の方向で検討すべきではないかと考えております。」

144 「育英奨学事業のところの3つのポイントで、無利子奨学金の絞込み、それから大学院返還免除制度の廃止、それから高校奨学金の地方移管、3つとも、実は行革推進事務局が8月に出しました指摘事項にも入っておりまして、・・・」

○国立大学授業料・入学金 160

172「授業料、入学料、基本的に隔年置きに互い違いに引き上げております。そういう意味では、今回問題になるのは、この順番でいきますと授業料の引上げということになります。」

194 「国立はすべて、文科系も理科系も医歯系も1本、一律の授業料、入学料でございます。この辺も、どう考えていくのかというのが議論になろうかと思います。」

○国立大学施設整備 198

219 「施設整備に充てられるような学生納付金の相当程度の引上げを、今回検討すべきではないかなと考えております。」

○国立大学関係まとめ 251

251 「以上を大体まとめますと、国立学校、受益者負担の徹底及び自己財源の充実、特に、先ほど見ていただきました「国立大学等施設緊急5か年計画」等を踏まえた施設整備等に充てるための学生納付金の増額や、学校財産処分収入の一層の確保等が1つのポイントかなと。」

257 「国立大学の法人化に向けて、市場原理、競争原理の徹底等による自律化・自立化の推進をしていく必要があろうかと。必ずしも14年度は、大学別というのは、今の状況ではちょっと無理だとは思いますけれども、行く行くは大学別、学部別授業料の導入が必要になってくるであろうと。それから、競争的、重点的資金配分、事務組織等の合理化の徹底、これらを議論していきたいなと考えております。」

○ 私学助成について 264

289 「私学助成ですけれども、競争促進を図る方向での助成内容の見直し、特別補助への一層の重点化等、これは行革でも言われております。それから、個人支援を重視する方向で公的支援全体を見直す中で、機関補助である私学助成のあり方を見直す。」

○ 義務教育費国庫負担金 297

330 「義務教育費国庫負担金、以上のような論点を踏まえまして、国と地方の役割分担等の観点からの負担対象等の見直し、それから・・・定数改善計画の中で、非常勤講師というものも使えるようになっておる。それから、小泉内閣で補助教員に社会人を、3年間でですけれども5万人登用しようというような計画もございまして、そういうものも踏まえ、定数改善計画を見直す余地がないかどうか、そういう議論を今しておる最中でございます。」

○ 科学技術 356

408 「そういうことも受けまして、私ども、予算編成をしていく中でも、今申しました重点4分野へ優先的な配分をすると。重点4分野の中でも、さらにめりはりをつけていく。それから、大規模プロジェクトにつきましては、必要性、緊急性、費用対効果等を十分に検討する必要があると考えておりまして、特に新規着手については慎重に対処してまいりたいと。」

415 「大きな柱の2つ目としては、先ほど申しましたように、競争的資金を拡充していく一方で、1人当たりという、いわば平板的な配分の仕方をしておる基盤的経費については、抑制していきたいと。あとは、先ほど申しました評価の徹底を図っていきたい、こういう方針で臨んでいきたいと思います。」

---以上 桑原主計官の説明--


○ 質疑応答

質問〔三木谷委員〕

429 「寄付金制度を抜本的に改革する。基本的には、非常に低額の税額で国立大学あるいは私立大学への寄付というのができるということにすれば、実業家の人たちは、どんどんとお金を出すのではないかなという感じがしておりまして、その問題と、これは非常に密接に関連しているのではないかなと思っているんですけれども・・・・いかがでしょうか。」

回答〔桑原主計官〕

447 「所管という意味では、主税局でございますので、責任を持ってお答えするというあれではございませんけれども、三木谷委員のようなご批判をいただいたところでございますので、また、これにつきましては、私どもとして勉強していきたいと思っております。」

http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/gijiroku/zaiseic131010.htm
財政制度等審議会 財政制度分科会
歳出合理化部会及び財政構造改革部会合同部会(第3回)議事録
平成13年10月10日(水)14:03〜16:22
財務省第1特別会議室(本庁舎3階)
1.	開 会
2.	議 事 
1.	各分野の予算の現状と課題について
・社会保障関係
・文教、科学技術関係

3.	閉 会 

配付資料
http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/siryou/zaiseic131010a.htm
 資料1−1
	 平成14年度予算編成上の課題(社会保障関係)
 資料1−2	 平成14年度予算編成上の課題(資料編)
 資料1−3	 医療制度改革の論点
 資料1−4	 医療費の伸び率管理の枠組み
 資料1−5	 厚生労働省試案で示された事項のうち留意すべきもの
 資料1−6	 医療制度改革試案(概要)
 資料1−7	 医療制度改革試案−少子高齢社会に対応した医療制度の構築−
 (別添)	 21世紀の医療提供の姿
 資料1−8	 厚生労働省試案と財務省論点の主な相違点
 資料2−1	 文教・科学技術関係説明資料
 資料2−2	 文教・科学技術関係説明資料

4.	出席者

部 会 長
 	西 室 泰 三	  尾辻副大臣
委 員
 	秋 山 喜 久	  林主計局長
 	今 井   敬	  津田主計局次長
 	木 村 洋 子	  杉本主計局次長
 	野 中 ともよ	  松元総務課長
 	本 間 正 明	  安宅主計官
 	松 井 義 雄	  清水司計課長
 	水 口 弘 一	  山崎法規課長
臨時委員
 	岩 崎 慶 市	  藤田主計企画官
 	河 野 栄 子	  宮内給与共済課長
 	佐 瀬 守 良	  藤田参事官(給与共済課)
 	田 近 栄 治	  羽深調査課長
 	玉 置 和 宏	  梶川主計企画官
 	冨 田 俊 基	  寺田主計官
 	糠 谷 真 平	  三村主計官
 	水 城 武 彦	  足立主計官
 	吉 田 和 男	  桑原主計官
 	吉 原 健 二	  田中主計官
専門委員
 	五十畑   隆	  居戸主計官
 	岩 本 康 志	  香川主計官
 	鈴 木 幸 夫	 
 	竹 中 ナ ミ	 
 	俵   孝太郎	 
 	三木谷 浩 史	 
 	吉 野 良 彦	 
 	渡 辺 恒 雄	 
 	 	 
(3)本文
財政制度等審議会 財政制度分科会
歳出合理化部会及び財政構造改革部会合同部会(第3回)議事次第
平成13年10月10日(水)14:03〜16:22
http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/gijiroku/zaiseic131010.htm
より
配付資料
http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/siryou/zaiseic131010a.htm
 資料2−1	 文教・科学技術関係説明資料
 資料2−2	 文教・科学技術関係説明資料

4.	出席者
部 会 長
 	西 室 泰 三	  尾辻副大臣
委 員
 	秋 山 喜 久	  林主計局長
 	今 井   敬	  津田主計局次長
 	木 村 洋 子	  杉本主計局次長
 	野 中 ともよ	  松元総務課長
 	本 間 正 明	  安宅主計官
 	松 井 義 雄	  清水司計課長
 	水 口 弘 一	  山崎法規課長
臨時委員
 	岩 崎 慶 市	  藤田主計企画官
 	河 野 栄 子	  宮内給与共済課長
 	佐 瀬 守 良	  藤田参事官(給与共済課)
 	田 近 栄 治	  羽深調査課長
 	玉 置 和 宏	  梶川主計企画官
 	冨 田 俊 基	  寺田主計官
 	糠 谷 真 平	  三村主計官
 	水 城 武 彦	  足立主計官
 	吉 田 和 男	  桑原主計官
 	吉 原 健 二	  田中主計官
専門委員
 	五十畑   隆	  居戸主計官
 	岩 本 康 志	  香川主計官
 	鈴 木 幸 夫	 
 	竹 中 ナ ミ	 
 	俵   孝太郎	 
 	三木谷 浩 史	 
 	吉 野 良 彦	 
 	渡 辺 恒 雄	 
---------------------------------------------------------------------------
   1  次は、文教関係及び科学技術関係の予算について、これは桑原主計官からご
   2 説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。それから、きょう
   3 の閉会の時間、ちょっとこの分だと延ばさざるを得ないかと思いますが、あら
   4 かじめよろしくお願いいたします。
   5 
   6 〔桑原主計官〕 文部・科学技術担当の桑原でございます。よろしくお願いい
   7 たします。
   8 
   9  資料2−1と2−2を用いまして、私どもが考えております予算編成上の課
  10 題等についてご説明いたしたいと思います。
  11 
  12  まず、資料2−2、厚い方をお開きいただきたいと思います。それから、資
  13 料2−1の方も、あわせてご覧になっていただければと思います。 資料2−
  14 2、厚い方の、まず1ページをお開き願います。
  15 
  16  文部科学省の予算、上の方にございますように、13年度で6兆5,784億円、
  17 14年度の要求額が6兆7,018億円となっております。
  18 
  19  それで、内訳を見ますと、この円グラフにございますように、46%が義務教
  20 育費国庫負担金というものが占めておりまして、23.6%が国立学校特別会計繰
  21 入、この2つの費目で約7割を占めております。そのほかのところで、科学技
  22 術とか、生涯学習・文化・スポーツ、それから、私学助成、育英奨学等が措置
  23 されているという状況でございます。
  24 
  25  使途別にいいますと、右下の円グラフでございますけれども、人件費が約7
  26 割を占めておるという、非常に硬直的な構造になっております。
  27 
  28  次のページ、おめくりいただきます。
  29 
  30  厚い資料の2ページでございますけれども、国の一般会計、一般歳出、それ
  31 から、文部科学省予算を並べて、推移を書いたものでございます。
  32 
  33  B分のCというものが、中ほどのちょっと右のところにあると思いますけれ
  34 ども、一般歳出に占める文部科学省の予算の割合でございます。ざっと見てい
  35 ただきますとわかりますけれども、若干減少傾向にございます。ただ、(参考)
  36 のところの文化庁と書いてございますが、そこについて見ますと、マイナスの
  37 ときもありますけれども、特に近年、非常に高い伸びを示しておりまして、13
  38 年度は100億円の増、それから、14年度も100億円を上回る増要求が出てきてお
  39 ります。
  40 
  41  次に、3ページでございます。
  42 
  43  文部科学省の予算を、人件費と物件費に分けまして、それぞれ費目について
  44 見たものでございます。これも、人件費割合、先ほど7割ぐらいと申しました
  45 けれども、若干はシェアは減ってきておりますが、約7割。物件費の中で、特
  46 に伸びが目立ちますのは、物件費の(2)の科学技術振興費、これは8年度から
  47 ずっと見ていただきますとわかりますが、一貫して高い伸びになっております。
  48 
  49  文部科学省の予算、大体、以上のような特徴を持っております。
  50 
  51  それで、資料2−1、薄い方の1ページ目の方で、若干ご説明させていただ
  52 きたいと思いますけれども、こういう文部科学省予算のうち、特に文教予算を
  53 考える上で、私ども、課題と考えておりますのは、まずは受益者負担の徹底。
  54 それから、学生数が減少してきておりますので、その減少等に応じた合理化を
  55 予算に適切に反映していくべきである。それから、高等教育と初等中等教育に
  56 分かれますけれども、大学以上の高等教育につきましては、奨学金の充実と個
  57 人の自助努力を支援する施策に重点を置く一方で、機関助成、例えば私学助成
  58 のような機関助成につきましては、総額を抑制しつつ、競争的、重点的に配分、
  59 こういうことが大方針かなと思っております。
  60 
 *61  別の言葉で申しますと、機関助成からできるだけ個人助成の方向へ、それか
  62 ら、機関助成の中でも、できるだけ競争的な資金配分をいたしていきたいなと
  63 考えております。
  64 
  65  それから、次のポツの初等中等教育、高校以下の教育でございますけれども、
  66 これにつきましては、第一次的には都道府県、市町村が主体となって実施する
  67 というような性格から、自立した地方が多様な個性と創造性を十分に発揮でき
  68 る観点から、義務教育費国庫負担制度における費用負担のあり方について見直
  69 していきたいと。抽象的でございますけれども、具体的には、その次以降でご
  70 説明させていただきたいと思います。
  71 
----------------------------------------------------------------------
  72  厚い資料の8ページ、少しはしょってご説明いたしたいと思います。
  73 
  74  まず、育英奨学事業でございます。
  75 
 *76  ここにございますように、14年度要求といたしまして、貸与人員で約80万人
  77 弱、事業費総額で5,000億円強の予算というか事業費が計上されております。
  78 
  79  ご存じのこととは思いますけれども、育英奨学事業、無利子貸与事業と有利
  80 子貸与事業と2種類がございます。無利子、有利子という名のとおり、その違
  81 いでございますけれども、その表の一番下、返還利率のところがまず違います。
  82 無利子貸与は、基本的に無利子で元本だけを卒業してから返していただく。そ
  83 れから、有利子事業でございますけれども、これも実は在学中は無利子でござ
  84 います。卒業後は利子がつきまして、基本は財投金利ですけれども、財投金利
  85 が年3%以上であれば、その3%で頭打ちという利子で、元利均等で返還をし
  86 ていただくというのが有利子貸与事業でございます。
  87 
  88  そのそれぞれの財源も、調達の仕方が違っておりまして、無利子貸与の方は、
  89 国の一般会計からの無利子貸付金、これを貸付財源にしております。有利子貸
  90 与の方は、財政融資資金、これを借りてきまして、それを貸与財源にしており
  91 ます。
  92 
  93  貸与月額も若干違います。無利子の方は定額でございますけれども、有利子
  94 は学生が選択できるようになっている。
  95 
 *96  それから、貸与基準、学力、家計も、無利子の方がより厳しくなっておりま
  97 す。ちなみに、家計基準、994万円以下が無利子で、有利子で1,340万円以下と
  98 いうことになっておりますけれども、学生生活調査ベースで見ますと、994万
  99 円以下では、約6割程度の家庭がカバーされる。それから、1,340万円以下で
 100 すと、9割弱の学生さんの家庭がカバーされるというような水準になっており
 101 まして、近年、有利子を中心に貸与人員が飛躍的に伸びているところでござい
 102 ます。
 103 
 104  次の9ページでございますけれども、その貸与人員の推移を少し見ていただ
 105 きますと、貸与人員、平成10年度は、無利子、有利子合わせて約50万人だった
 106 わけですけれども、平成14年度の要求では約80万人の要求になっております。
 107 基本的には、限られた財政資金の有効活用という観点から、無利子よりも有利
 108 子を重点的に伸ばしてきております。14年度要求におきましては、要求ベース
 109 で無利子をむしろ削って、有利子の方を相当積むことによって、全体を増やす
 110 というような要求になっております。
 111 
*112  それから、奨学金につきまして、骨太の方針では、奨学金の充実というよう
 113 なことがうたわれておるというのが、その下の方でございます。
 114 
 115  少し飛ばしていただきまして、12ページでございます。
 116 
 117  育英奨学の論点の1つとして、高校奨学金のあり方があります。高校の奨学
 118 金も、現在、日本育英会が事業を行っておりますけれども、そこにございます
 119 ように、平成7年の閣議決定で、日本育英会については、今後の各都道府県に
 120 おける高校奨学金事務の動向等を踏まえ、高校に対する育英奨学事業のあり方
 121 を検討する、わかりにくい表現ですけれども、できる限り移管しなさいよとい
 122 うような方向性がございまして、今年の8月に行革推進事務局から示されまし
 123 た個別事業の見直しの考え方でも、高校を対象とした資金は早急に条件を整備
 124 して地方に移管するという事務局案が出ておりまして、これが1つのポイント
 125 になろうかと思います。
 126 
 127  それから、次に、13ページで、もう1つのポイントがございまして、教育・
 128 研究職の返還免除制度というものがございます。これも、いろいろごちゃごちゃ
 129 書いておりますけれども、ざくっと申し上げますと、大学院の奨学金を受けた
 130 者が、教育職もしくは研究職に就職いたしますと、その大学院時代に貸与され
 131 た奨学金の返還が免除される制度でございます。以前は、大学院だけではなく
 132 て、学部の学生の奨学金につきましても、教育・研究職の返還免除制度という
 133 ものがあったのですけれども、10年度に廃止されておりまして、大学院につい
 134 てのみが今残っております。
 135 
*136  しかしながら、これにつきましても、若手研究者の確保という政策目標があ
 137 るのでしょうが、その達成手段として、果たして適当なのか。それで、(参考)
 138 に書きましたように、別途、日本学術振興会で特別研究員制度みたいなものが
 139 ございまして、ドクターコースの人たちに研究奨励費というものを支給してい
 140 る。これを相当伸ばしてきておるということも踏まえて、廃止の方向で検討す
 141 べきではないかと考えております。
 142 
*143  それで、薄い方に戻りまして、それを整理いたしました。重複いたしますけ
 144 れども、育英奨学事業のところの3つのポイントで、無利子奨学金の絞込み、
 145 それから大学院返還免除制度の廃止、それから高校奨学金の地方移管、3つと
 146 も、実は行革推進事務局が8月に出しました指摘事項にも入っておりまして、
 147 これが14年度予算編成において、これらの点について文部科学省と議論してい
 148 きたいと思っております。
 149 
----------------------------------------------------------------------
 150  次に、国立学校でございます。厚い方で16ページをお開きいただきたいと思
 151 います。
 152 
 153  国立学校につきましては、特別会計で経理しております。総額は2兆7,000
 154 億円余りでございますけれども、円グラフの左上の方で見ていただきますとわ
 155 かりますように、大きく分けて財源は2つ、一般会計よりの受入と自己収入等
 156 でございまして、最近、自己収入の確保の努力を続けておるわけですけれども、
 157 まだ、やはり一般会計よりの受入、繰入率が半分以上を占めているというよう
 158 な状況でございます。
 159 
 160  右下で見ますと、人件費が半分以上を占めておるというような、非常に硬直
 161 的な歳出の構成になっております。
 162 
 163  自己収入の大きなものとしては、附属病院収入と授業料、入学検定料がござ
 164 います。
 165 
 166  次のページをちょっと開いていただきます。
 167 
 168  そのうちの授業料、入学料について若干ご説明させていただきたいと思いま
 169 す。
 170 
 171  一番左の欄が、国立大学の授業料と入学料の推移でございますけれども、こ
*172 れで見ていただくとおわかりのように、授業料、入学料、基本的に隔年置きに
 173 互い違いに引き上げております。そういう意味では、今回問題になるのは、こ
 174 の順番でいきますと授業料の引上げということになります。
 175 
 176  一方、私立大学でございますけれども、授業料のほかに施設整備費というも
 177 のを、多くの大学で徴収しております。直近で見ますと、平均で20万円ほど徴
 178 収しております。
 179 
 180  国立大学と私立大学と、授業料等の割合を比べますと、授業料でいっても、
 181 最近引き上げてはおりますけれども、私立大学の0.6倍、施設整備費も加えま
 182 すと半分以下の0.48倍。入学料は相当近づきまして0.95倍ということになって
 183 おりまして、授業料それから施設整備費について、今後、教育の機会均等とい
 184 う理念もあるわけですけれども、そういう中でどう考えていくかというのが大
 185 きな論点になろうかと思います。
 186 
 187  次の18ページでございます。
 188 
 189  私学は一体どういう取り方をしているかというのが18ページでございますけ
 190 れども、ちょっとごちゃごちゃしておりますが、ポイントといたしましては、
 191 右の「合計」のところの12年度のところの、それぞれ平均みたいなところがぽ
 192 つっ、ぽつっとあると思うのですけれども、例えば文科系の平均が初年度の学
 193 生納付金の場合113万円でございます。理科系は144万円、医歯系は483万円と
*194 なっております。これに対しまして、国立はすべて、文科系も理科系も医歯系
 195 も1本、一律の授業料、入学料でございます。この辺も、どう考えていくのか
 196 というのが議論になろうかと思います。
 197 
--------------------------------------------------------------------------
 198  それから、次の19ページでございますけれども、国立学校の施設整備の予算
 199 額の推移を記しております。一目瞭然と申しますか、隔年で相当なばらつきが
 200 ございます。あと、もう1つの特徴は、特に近年は補正予算によって相当の事
 201 業量を確保してきたということが実情でございます。
 202 
 203  ただし、今後、従来のような補正予算の確保が期待できないとすれば、国立
 204 大学の施設についてどう考えていくのか、これが大きなポイントとなってくる
 205 わけでございまして、次のページに、文部科学省の計画ではございますけれど
 206 も、国立大学の施設整備につきまして、5カ年計画をつくっていることについ
 207 て、若干紹介したいと思います。
 208 
 209  13年度から5カ年間、20ページの一番下にありますけれども、そういう計画
 210 期間でございまして、22ページの最後のところにございますように、単価なん
 211 かも今大分落ちてきておりますが、計画策定時点で、所要経費は最大1兆
 212 6,000億円ぐらいが文部科学省としては必要だと考えていると。これは、PF
 213 Iもございますし、単価の縮減もございますので、これを5分の1ずつ、必ず
 214 しも措置しなければいけないというものでもございませんが、それにしても、
 215 相当、現在の足元の水準とは乖離があると。
 216 
 217  施設整備が喫緊の課題となっている中、先ほど申しましたように、国立につ
 218 いては施設整備費を徴収していないということでございますので、名目はとも
*219 かく、施設整備に充てられるような学生納付金の相当程度の引上げを、今回検
 220 討すべきではないかなと考えております。
 221 
--------------------------------------------------------------------------
 222  それから、24ページでございます。
 223 
 224  これも、ざっとでございますけれども、下の方に括弧で教員1人当たりの学
 225 生数、職員1人当たりの学生数というのがございまして、国立大学、私立大学、
 226 これ単純には、実は比較できません。国立大学の方が、例えば、理系が多いと
 227 か、それから、研究により重点を置いているとかということでございますけれ
 228 ども、教員1人当たりの学生数で見ると、国立大学の10.2人に対して、私立大
 229 学が25.2人、特に職員につきましては、職員1人当たり学生数10.8人の国立に
 230 対して19.1人の私立、この辺をどういうふうに考えていくかということがござ
 231 います。
 232 
--------------------------------------------------------------------------
*233  それから、25ページでございますけれども、国立大学につきましては、今ま
 234 で独立行政法人化というようなことで語られておりましたけれども、必ずしも
 235 独立行政法人そのままには当てはまりませんので、最近は「国立大学法人」と
 236 いう固有の名前を使っておりますけれども、それにつきましての中間報告とい
 237 うものが先日出ました。
 238 
 239  基本的な方向としては、(1)にございますように、大学ごとに個々の法人化
 240 をする。それから、(2)にございますように、民間的発想のマネジメント手法
 241 を導入するというようなものが内容となっております。
 242 
 243  26ページにございますように、今後のスケジュールでございますけれども、
 244 真ん中ら辺にございます、閣議決定では、国立大学の独立行政法人化について
 245 は、15年度までに結論を得ることとされていることを踏まえ、平成13年度中に
 246 有識者等による専門的な調査検討の結果を整理するということで、9月に中間
 247 報告が出されまして、今、パブリック・コメント等募集しております。13年度
 248 中には最終報告が出まして、その後、法案の国会提出、それから、移行へと進
 249 んでいく手はずになっております。
 250 
--------------------------------------------------------------------------
 251  それで、薄い方に戻りまして、国立大学、以上を大体まとめますと、薄い方
 252 の資料の1ページですけれども、国立学校、受益者負担の徹底及び自己財源の
 253 充実、特に、先ほど見ていただきました「国立大学等施設緊急5か年計画」等
 254 を踏まえた施設整備等に充てるための学生納付金の増額や、学校財産処分収入
 255 の一層の確保等が1つのポイントかなと。
 256 
--------------------------------------------------------------------------
*257  それから、次のページをめくっていただきまして、国立大学の法人化に向け
 258 て、市場原理、競争原理の徹底等による自律化・自立化の推進をしていく必要
 259 があろうかと。必ずしも14年度は、大学別というのは、今の状況ではちょっと
 260 無理だとは思いますけれども、行く行くは大学別、学部別授業料の導入が必要
 261 になってくるであろうと。それから、競争的、重点的資金配分、事務組織等の
 262 合理化の徹底、これらを議論していきたいなと考えております。
 263 
--------------------------------------------------------------------------
 264  私学助成でございます。厚い方の27ページでございます。
 265 
 266  私学助成も、もうご案内のとおりだと思いますけれども、どういう制度になっ
 267 ておるかと申しますと、この表の右側が私立でございますけれども、大学と高
 268 校以下に大きく分かれております。大学の方は、私立大学等経常費補助という
 269 ことで補助金がある。高校以下につきましては、ここの括弧にありますように、
 270 私立高等学校等経常費助成費補助ということで、私立学校に対して都道府県が
 271 補助する場合、その一部を都道府県に対して国庫補助する。都道府県を通して
 272 の、いわば間接補助というような形態にしております。
 273 
 274  次のページで推移をつけておりますけれども、着実に伸ばしておりますが、
 275 上の2つで見ますと、いわゆる経常費補助の中では、特別補助というめりはり
 276 をつけた補助に重点を置く配り方をしておるということでございます。
 277 
 278  それから、ちょっと時間も押しておりますので、また飛ばしますと、30ペー
 279 ジを開いていただきますと、これは、18歳人口が一番高い棒グラフでございま
 280 すけれども、着実に減ってきておると。その中で、大学・短大進学率というの
 281 は上がってきておりますけれども、この折れ線グラフみたいなやつですね。し
 282 かしながら、やはり近年の傾向を見ますと、大学・短大の入学者数というのは、
 283 一番下の棒グラフですけれども、やはり微減の傾向にございまして、こういう
 284 ものを踏まえて私学助成も考えていく必要があるのではないかなと考えており
 285 ます。
 286 
 287  それで、薄い資料に戻っていただきます。
 288 
 289  2ページの私学助成ですけれども、競争促進を図る方向での助成内容の見直
 290 し、特別補助への一層の重点化等、これは行革でも言われております。それか
 291 ら、個人支援を重視する方向で公的支援全体を見直す中で、機関補助である私
 292 学助成のあり方を見直す。それから、私立高等学校等経常費補助につきまして
 293 は、基本的には都道府県が高校等に補助するものでございますので、当面の誘
 294 導措置として発足した経緯、国と地方の役割分担等の観点からの見直しが必要
 295 ではないかと考えております。
 296 
-------------------------------------------------------------------------- 
 297  33ページ、義務教育費国庫負担金に移らせていただきます。
 298 
 299  これも、もうご案内のことかと思いますけれども、義務教育、小・中学校は
 300 市町村立でございます。しかしながら、その先生の給与は都道府県が負担する
 301 ことになっております。そして、都道府県が負担した2分の1を国庫負担する
 302 ということになっております。これが義務教育費国庫負担制度でございます。
 303 
 304  36ページを見ていただきますと、対象職員が教諭、養護教諭、寄宿舎指導員、
 305 事務職員、学校栄養職員とございまして、学校栄養職員などは昭和49年に対象
 306 になったと。事務職員とか学校栄養職員まで対象にする必要があるのかという
 307 ような議論を、ずっとしてきておりますけれども、今のところ、これはこのま
 308 まで維持されております。
 309 
 310  それから、次のページで、対象費目につきましても、一体、国としてどこま
 311 で負担する必要があるのかということで、対象費目も順次整理してきておりま
 312 して、現在、給与費と共済費について負担をするというような制度になってお
 313 ります。
 314 
 315  それから、39ページで、義務教育費国庫負担制度に基づいて負担しておるの
 316 ですけれども、小・中学校の先生の定数改善というものを行っております。7
 317 次まで、今来ておりまして、右の方にございますけれども、13年度から17年度
 318 の5カ年計画の14年度は2年目ということになっております。ちなみに、6次
 319 につきましては、当初、ここの区分にありますように5年度から10年度までの
 320 計画でございましたけれども、財政構造改革論議のときに2年間延長されて、
 321 12年度までになっております。この辺も、見直す必要がないかどうか、今議論
 322 しておるところでございます。
 323 
 324  40ページでございますけれども、教職員の改善を進めてまいりました結果、
 325 1学級当たりの児童・生徒の数、一番新しい統計で、小学校で27人、中学校で
 326 32人。諸外国に比べると若干多いのですけれども、教員1人当たりの児童・生
 327 徒数で見ますと、右側でございますが、諸外国とほぼ同水準にまで教員の手当
 328 てがなされておるという状況になっております。
 329 
 330  薄い方に戻りまして、2ページでございますけれども、義務教育費国庫負担
 331 金、以上のような論点を踏まえまして、国と地方の役割分担等の観点からの負
 332 担対象等の見直し、それから、ちょっとご説明をはしょりましたけれども、定
*333 数改善計画の中で、非常勤講師というものも使えるようになっておる。それか
 334 ら、小泉内閣で補助教員に社会人を、3年間でですけれども5万人登用しよう
 335 というような計画もございまして、そういうものも踏まえ、定数改善計画を見
 336 直す余地がないかどうか、そういう議論を今しておる最中でございます。
 337 
 338  それから、これもずっと言われておる話ですけれども、義務教育の教科書の
 339 負担でございます。厚い資料の41ページです。
 340 
 341  小学校で約3,200円、中学校で約4,700円の父母負担になっております。財政
 342 資金の効率的使用の観点から、どんなものかということで、これはずっと有償
 343 化について議論はしておりますけれども、依然として無償のままだということ
 344 が義務教育教科書の無償給付制度でございます。
 345 
--------------------------------------------------------------------------
 346  それから、47ページ、文化予算でございます。
 347 
 348  この円グラフで見ていただきますとわかりますように、芸術文化の振興とい
 349 う予算が約4割、それから、文化財保護という予算が約6割でございます。
 350 
 351  右側の棒グラフ、先ほども申し上げましたけれども、特に去年、100億円伸
 352 びておりまして、今年も121億円の増の要求となっております。これにつきま
 353 しても、官民の役割分担を踏まえた国の支援のあり方とはいかなるものかとい
 354 う観点から、見直していく必要があるのではないかなと考えております。
 355 
--------------------------------------------------------------------------
 356  次に、科学技術でございます。これもちょっと、もう時間が押してきました
 357 ので、ごく簡単にご説明します。
 358 
 359  48ページでございますけれども、科学技術関係経費という概念がございます。
 360 (注)2にございますように、科学技術関係経費は、科学技術振興に寄与する
 361 ものとして、文部科学省が独自に集計しているものでございまして、これは特
 362 会も含めた数字で、科学技術に関係するような経費というふうに受け取ってい
*363 ただけたらと思いますけれども、3兆5,000億円余りでございます。
 364 
 365  一般会計の中では、科学技術振興費という主要経費がございまして、それは
 366 約1兆2,000億円になっております。ここで見ていただいてわかりますように、
 367 科振費(科学技術振興費)は非常に高い伸びを保ってきております。
 368 
 369  次のページで見ていただきますと、その高い伸びを反映いたしまして、ここ
 370 10年で、一般歳出は23.6%しか伸びておりませんが、科振費(科学技術振興費)
 371 は倍増以上となっております。
 372 
 373  次に、52ページに飛んでいただきます。
 374 
 375  科学技術活動につきまして、今、我が国はどういう状況にあるのかというこ
 376 とでございまして、上から3段目ぐらいでございましょうか、研究費の対GD
*377 Pを見ていただきたいと思います。日本はGDPの3.12%が研究費となってお
 378 りまして、G5の中で最高だと。ただ、これは民間の負担割合が非常に高いね
 379 と言われておりました。しかしながら、近年、政府の負担も相当増やしてきて
*380 おりまして、そのすぐ下でございますけれども、日本は0.68%ということで、
 381 日本以外と比べまして、若干まだ低いわけでございますけれども、ほぼ遜色の
 382 ない水準にまで来たのかなと考えております。
 383 
 384  53ページをめくっていただきますと、そのGDP比の推移が、ある程度視覚
 385 的にとらえられるようになっておりまして、上が民間も含めたところのGDP
 386 比の推移、下は政府負担研究費でございまして、以前は相当水をあけられておっ
 387 たのですけれども、最近、ほぼ遜色のない水準まで来ておるということでござ
 388 います。
 389 
 390  それから、次に、55ページをあけていただきたいと思います。
 391 
 392  「科学技術基本計画」というものが、今年の3月に閣議決定されまして、ど
 393 ういう考え方で今後配分していくかというと、戦略的に重点化しなさいという
 394 ことが言われております。
 395 
 396  ここにございます(1)から(4)、ライフサイエンス、情報通信、環境、ナノテ
 397 クノロジー・材料の4分野について重点化していきなさいということが言われ
 398 ております。
 399 
 400  次のページ、めくっていただきますと、要求においても、相当高い伸びの要
 401 求を、この4分野についてはしてきております。
 402 
 403  57ページに飛びまして、科学技術システム改革が、同じ閣議決定の中でうた
 404 われております。競争的資金を拡充していきなさいよと、できるだけ競争的な
 405 資金の方を拡充していくと。それから、その効果を最大限に発揮させるために、
 406 評価を中心にやっていきなさいよということが言われております。
 407 
 408  そういうことも受けまして、薄い方の3ページはちょっと飛ばしまして、4
 409 ページの方で申しますと、私ども、予算編成をしていく中でも、今申しました
 410 重点4分野へ優先的な配分をすると。重点4分野の中でも、さらにめりはりを
 411 つけていく。それから、大規模プロジェクトにつきましては、必要性、緊急性、
 412 費用対効果等を十分に検討する必要があると考えておりまして、特に新規着手
 413 については慎重に対処してまいりたいと。
 414 
*415  大きな柱の2つ目としては、先ほど申しましたように、競争的資金を拡充し
 416 ていく一方で、1人当たりという、いわば平板的な配分の仕方をしておる基盤
 417 的経費については、抑制していきたいと。あとは、先ほど申しました評価の徹
 418 底を図っていきたい、こういう方針で臨んでいきたいと思います。
 419 
 420  時間が押しておりますところ、すみませんでした。以上で説明を終わらせて
 421 いただきます。
 422 
--------------------------------------------------------------------------
 423 〔西室部会長〕 どうもありがとうございました。
 424 
 425  それでは、ご質問、ご意見、よろしくお願いいたします。
 426 
 427  それでは、まず、三木谷さんから。
 428 
--------------------------------------------------------------------------
*429 〔三木谷委員〕 アメリカの大学と日本の大学を比較すると、やはりアメリカ
 430 の大学というのは寄付を中心にいろいろ運営されている。私も財団をつくって、
 431 奨学金をつくろうとかいろいろ思ったんですけれども、ほとんどが寄付金と贈
 432 与税というところで消えてしまうということがあって、大学の財政をもっとよ
 433 くするということであれば、寄付金制度を抜本的に改革する。基本的には、非
 434 常に低額の税額で国立大学あるいは私立大学への寄付というのができるという
 435 ことにすれば、実業家の人たちは、どんどんとお金を出すのではないかなとい
 436 う感じがしておりまして、その問題と、これは非常に密接に関連しているので
 437 はないかなと思っているんですけれども、ずっとそういう議論はあるのですけ
 438 れども、長い間、大学への寄付の問題、あるいは財団をつくったときの奨学金
 439 を出したときに贈与税がかかるというような問題について、余りタッチされな
 440 いという気がしていまして、むしろ、やっぱり日本の大学を本当によくしてい
 441 くということであれば、その寄付金の問題を、ぜひ、自分の個人的な問題も含
 442 めてですけれども、下げていただきたいと思っておりますけれども、いかがで
 443 しょうか。
 444 
 445 〔西室部会長〕 桑原さん。
 446 
 447 〔桑原主計官〕 所管という意味では、主税局でございますので、責任を持っ
 448 てお答えするというあれではございませんけれども、三木谷委員のようなご批
 449 判をいただいたところでございますので、また、これにつきましては、私ども
 450 として勉強していきたいと思っております。
 451 
 452 〔三木谷委員〕 アメリカの大学のほとんどが寄付でできている。日本の国立
 453 大学でいうと、1号館、2号館、3号館という形になってしまって、ほとんど
 454 寄付がされていない。僕らも寄付しようと思ったのですが、ほとんど税金で消
 455 えていくということになると、インセンティブがないんです。それをすれば、
 456 かなり大量な金額が入ってくるのではないかなと。
 457 
 458 〔西室部会長〕 では、続けて。
 459 
 460 〔五十畑委員〕 私立学校への補助に絞って、1つは意見で、あとお聞きした
 461 いんですが、私立学校への助成については、ずっと、これは何とかしなければ
 462 いけないと指摘してきたのですが、実際には増えているわけで、これはやはり、
 463 減らす基準を新しくつくらない限り、なかなか減らないのではないかと思うん
 464 です。
 465 
 466  特に、金額はともかくとして、私立高校ですね。これは、やはりご指摘のよ
 467 うに、ご説明があったように、全員を高等学校にやりたいというようなことが
 468 あって、助成が始まったのだと思いますが、あれでしょう、もう生徒は要らな
 469 いので、学校関係者に対しては非常に厳しい意見になりますけれども、いい高
 470 校は今でもいいわけですから、余り、普通の公立の学校だって定員が減ってい
 471 くような状況の中で助成をするのもどうかと思います。助成しないということ
 472 になれば、非常に厳しい状況があるかと思いますが、それはやむを得ないので
 473 はないかという感じがします。
 474 
 475  若干お聞きしたいのは、1つは、一番簡単なのは、高等学校の補助の場合、
 476 国の方は、県がやるものの半分とか3分の1とか、どういう基準なのかなとい
 477 うことが1つ。
 478 
 479  第2は、これはどうにもならないのでしょうか、地方交付税で出している共
 480 済関係のもの。これは、減らす余地はないのかということ。
 481 
 482  それから、3つ目は、ちょっと今、資料を見て、ふっと思ったのですが、昭
 483 和50年代に2年間ぐらい、大学の方が減った時代があるんですね。その後、二、
 484 三年間横ばいだったのですが、ここ数年は、この財政審なんかでは減らせ、減
 485 らせと、実際にはかなり増えているのですが、これ、減らしたときは何か減ら
 486 す力が働いたんですか。その3つです。昔のことで、おわかりになるかどうか。
 487 ならなければ結構ですけれども。
 488 
 489 〔西室部会長〕 桑原さん、どうぞ。
 490 
 491 〔桑原主計官〕 まず、私立高校の補助金について、都道府県が出す割合と国
 492 が出す割合の一定の基準があるのかということでございますけれども、これは
 493 ございません。
 494 
 495  それから、この減らしたときでございますけれども、厚い資料の31ページ、
 496 32ページをお開きいただきまして、ちょっとこれ、非常に細かくて恐縮なので
 497 すけれども、例えば32ページの方でいきますと、私立高校の国庫補助金の伸び
 498 額のところを見ていきますと、58年度、59年度、それから、6年度がマイナス
 499 になっております。6年度につきましては、これは、基本的に私立高校の管轄
 500 は都道府県でございまして、都道府県に主体的にやっていただくという観点か
 501 ら、4分の1、25%減らしたという経緯がございます。ちなみに、このときは
 502 自民党ではなくて連立政権の時代でございました。
 503 
 504  それから、58年度、59年度は、これちょっと、調べてみますけれども、59年
 505 度特例公債の脱却みたいな議論があって、一生懸命減らしたのかもしれません。
 506 ここは、ちょっと私、今責任を持ってお答えできる材料がございません。
 507 
 508 〔五十畑委員〕 大学もかなり減らしていますから。
 509 
 510 〔桑原主計官〕 大学も減らしていますね。
 511 
 512 〔五十畑委員〕 減らす気になれば減るんですかね。この五、六年は、我々は
 513 ずっと減らせ、減らせと、あれは憲法違反ではないかなんて議論もしていた方
 514 もあったのですが、現実には増えている。後で、よく調べて、減らす気になれ
 515 ば減らせると。
 516 
 517 〔桑原主計官〕 そこで、もう1つ、ちょっと申しますと。
 518 
 519 〔五十畑委員〕 それから、交付税ね。
 520 
 521 〔桑原主計官〕 それで、一番直近で言いますと、減らしてはいないのですけ
 522 れども、平成10年度、これはもうちょっと大きな資料が28ページにございます
 523 けれども、28ページで見ますと、上の2つ、大学と高校以下、10年度につきま
 524 しては伸びゼロという予算編成を行いました。このときは、財政構造改革のと
 525 きでございまして、実は、6月時点で、基本的にこれは伸びゼロとするという
 526 ことが決まりまして、要求も伸びゼロで要求してきておったというような、そ
 527 ういう経緯がございました。
 528 
 529  若干、今回も抑制の方向には変わりないのですけれども、そういうことで、
 530 要求自体がもともとゼロで要求してきたというところは、若干違うかと思いま
 531 す。
 532 
 533  それから、交付税の方は……。すみません、交付税の方は、地財措置の方で
 534 ございますので。
 535 
 536 〔足立主計官〕 すみません、ちょっと席外しておりましたので。後で中身を
 537 お伺いして。
 538 
 539 〔西室部会長〕 では、後ほど、今の交付税のお話に触れていただくとして、
 540 野中さん、どうぞ。
 541 
--------------------------------------------------------------------------
 542 〔野中委員〕 これは、こと文科省のみならず、大きな政府にこれからしてい
 543 かなければいけないという方は1人もいないわけで、小さな政府化というのを、
 544 どの分野でも考えなければいけない。そのベクトルからすると、3点、コメン
 545 トをさせていただきたいと思って、第1点目に考えていたのが、三木谷さんの
 546 おっしゃった部分でした。
 547 
*548  やはり、大学の独立行政法人化、大学経営の面からもいろいろな意見が言わ
 549 れ始めましたし、それから施設費、1兆6,000億というすごい数字が出てまい
 550 りましたけれども、これも、やはりタックス・リダクションの部分をいじるだ
 551 けで、きょうおいででいらっしゃる委員の中でも、渡辺体育館ができたり、今
 552 井体育館、西室体育館ができたり、三木谷教室ができたり、この部分でかなり
 553 の、施設費の部分でも、自分がこうしたいと思う形で、民意というものが小さ
 554 な政府の方の形に入っていくロジック。ですから、生意気な発言かもしれませ
 555 んが、やはり、増分主義で予算編成が行われてきて、どれをどれだけに使うか
*556 ということだけが議論の対象ではなく、予算に乗せないで済む部分をどうやっ
 557 てつくり出していくかという論点、とりわけ、この教育の分野に関しては、か
 558 なり知恵を出すと、大きなロジックの転換ができるような気がします。
 559 
 560  ですから、私も中教審とか、あるいは内閣でいうと、内閣府の総合科学技術
 561 会議の方の重点分野の推進というので、先ほど、最後の方でご説明がありまし
 562 たけれども、そういう形で新しい方向に行こうというときに、これは2点目の
 563 問題ですが、小さい薄い方でいいますと、4ページ目に書いてありました、科
*564 学技術基本計画に基づいて重点分野、ばらばらにするよりも、重点が絞られて
 565 きたというのは大変すばらしいのですが、1点見落としてしまいがちな部分が、
 566 私もこれのメンバーで、フロンティアの宇宙と海洋の方の専門委員をしている
 567 のですけれども、これが実にびっくり仰天。例えば、宇宙に関しては、幾らお
 568 金を頭で取っても、デシジョンメーキングのプロセスの組織が全くばらけてい
 569 るんです。航空宇宙何とかに関してはこっち、宇宙開発委員会はこっちという
 570 ので、それで、このたびの9月11日以降、それから、攻撃の面における日本の
 571 情報武装ができていないという部分の指摘がありましたが、衛星1つという、
 572 宇宙の空間における星が、一体どこの分野で、どういう形で、どれだけの投資
 573 に対して、だれが責任を負うのかという、日本国が国として宇宙をどう考える
 574 のかというようなタクティクスが全く、幾らお金を積んでも、デシジョンメー
 575 キングプロセスの組織編成が、全くそんなことを考えないでよかった東西冷戦
 576 の時代のまま来ているという、省庁の再編成をしても、なおかつ中を見てみる
 577 と、全く人事体系、交流関係がないという。ですから、お金の配分と同時に、
 578 主計の立場からでも、それは主計官同士という単語が、国民の立場からすると
 579 異様に聞こえるぐらい、国としてどういうふうに組織を改めて、効率よく予算
 580 を使っていくかということを、ぜひとも考えていただきたい。これが2点目で
 581 す。
 582 
*583  それから、3点目、毎年思っているのですが、70%が人件費という、大変硬
 584 直化している予算について、これ、国立大学でも、独立行政法人化が語られる
 585 中で、国立大学の先生方もいらっしゃるので、ここにいらっしゃる先生方は違
 586 うと思いますけれども、あんな人まで国家公務員にしておかなきゃいけないの
 587 という方たちがぞろぞろみたいな、この雇用の流動性が全くない教育分野、余
 588 程の不祥事を働かないと教員はやめないでよろしいというような、この部分に、
 589 これは組合の問題があるのかもしれませんけれども、これについても、そろそ
 590 ろ正面から外科手術を考えてもいいのではないかという気がいたします。
 591 
 592  初等中等においては、かなり社会人のあれであるとか、一芸の先生で、編み
 593 物の先生が教室に入ることが許されたとか、いろいろな形で緩くはなっている
 594 と思うのですけれども、初等における先生方の危機感のなさというか、この部
 595 分というのは、目を覆いたくなるものがあるという部分も事実であると思いま
 596 す。ですから、このあたりも、ぜひご検討いただきたいと、そんなふうに思い
 597 ます。以上3点です。
 598 
--------------------------------------------------------------------------
 599 〔西室部会長〕 それでは、俵さん、続けて。
 600 
 601 〔俵委員〕 関連して申し上げて、同じことになるのかもしれませんが、これ、
 602 業績評価という目で見ると、これほど何年たっても成果が上がらん話もないん
 603 だね、この文教予算というのは。教科書無償一つ考えても、恐らく15年間の答
 604 申で毎年書いてあって、毎年、同じ文言で、判こでつくって、押した方がいい
 605 みたいなことになる。私学助成もそうです。
 606 
 607  これは一体、財政当局の責任ですか、文部省の責任ですか、まず、そこをはっ
 608 きりお答えをいただきたい。何年同じことを言ったって、ちっとも変わらない
 609 で、主計官と主査だけかわって、同じ話しして、同じ話聞かされて、同じ時間
 610 とられるだけの話。業績評価だったら、こんなばかげた予算というのはないと
 611 思うのね。
 612 
 613  学校法人化の問題にしても、これ、臨教審では香山健一君が言い出したのが
 614 昭和59年の話ですよ。ですから17年。17年たって、今ごろやっと、何かもっと
 615 もらしく新しいアイデアみたいにして出してきていること自体がおかしいので、
 616 17年前に我々が言ったときには、塾を学校にするとか何とか、文部官僚がさん
 617 ざん出ばって、まあ、ひどい目に遭ったみたいなことがある。これほど進歩の
 618 ない世界が日本の教育をやっているということを、一体どう考えるんだ。その
 619 責任は財政当局にあるのか、文部省にあるのか、これがまず第1点。
 620 
 621  あともう1つ、ついでに伺っておきますが、随分ちっちゃい話になりますけ
 622 れども、大阪の例の池田の小学校の校舎の建替え、あれ、予備費で出したんで
 623 すか、文部省の裁量で出したんですが、財政当局が査定したんですか。仮に、
 624 文部省がやったとしたら、そのことに対して、こちら側が国費をそういう使い
 625 方をしていいのかという議論をされたのか。財政当局として容認をされたのか。
 626 
 627  私ども戦争中に育った人間から見れば、もうそのときに小学校は出ていまし
 628 たけれども、学校の校舎なんて、野戦病院みたいなもので、死体がごろごろし
 629 ていたもので、そういうものを見ながらというのが教育の本義というものであっ
 630 て、人が死んだから校舎をつぶしてしまうなんて、そんなばかな話が世の中に
 631 あってたまるかと、私は思いますが、その点は一体どうお考えになるのか。
 632 
 633 〔西室部会長〕 非常に大事なご指摘が続いたのですけれども、これは、よろ
 634 しいですか、桑原さん。
 635 
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 636 〔桑原主計官〕 まず、野中委員のご指摘の方からお答えしたいと思います。
 637 
 638  まず、税制の優遇の話、寄付の話につきましては、また勉強させていただき
 639 たいと思います。
 640 
 641  それから、デシジョンメーキングがばらけている、タクティクスがないとい
 642 うご指摘でございます。私どもも、今のあり方がベストだとは決して思ってお
 643 りませんで、私どもとしても、ちゃんと戦略を描いて、その上で予算を編成い
 644 たしたいと思っておりますので、そういう問題意識は投げかけておるところで
 645 ございます。
 646 
 647  1つは、今回、先ほどお触れになりましたように、総合科学技術会議という
 648 のが内閣府にできたこともあり、そういうところで戦略的な議論がなされるこ
 649 とも期待しております。
 650 
 651  それから、これは組織の話で、必ずしもタクティクスまで行くかどうかはと
 652 もかくとしても、宇宙につきましては、今、3法人でそれぞれやっておるもの
 653 を、今回の特殊法人の見直しの一環として、3法人の統合の動きというものも
 654 ございますので、そういうところも1つの足がかりにしながら、できるだけ戦
 655 略的な予算編成に心がけていきたいなと思っております。
 656 
 657  それから、責任をとらない教員というお話でございます。
 658 
*659  まず、大学につきましては、1つの契機となりますのが、やはり国立大学法
 660 人ではないかと期待しておりまして、厚い資料の25ページを見ていただきます
 661 と、まだ、これは中間報告の段階なのであれではございますけれども、先ほど
 662 ちょっと、これは説明省略いたしましたけれども、(4)のところで、「「能力
 663 主義」人事を徹底(非公務員化も含め更に検討)」と、1つ目のポツで「能力・
 664 業績に応じた給与システムを各大学の責任で導入」ということでございますの
 665 で、こういう中で、今までのように、ともすれば無気力とも思えるような教員
 666 の処遇についてどうするのかという、1つのてこになればいいなと思っており
 667 ます。
 668 
 669  それから、初等教育の教員につきましても、これについてはなかなか評価制
 670 度がありませんでした。文部省も、その点につきましては問題意識を持ってお
 671 りまして、本当に1つの小さな第一歩なのですけれども、14年度予算で言いま
 672 すと、今まで教員の表彰といいますと、もう功成り名を遂げた、校長先生をやっ
 673 たような人に対する表彰制度しかなかったのですけれども、現場で、まさにバ
 674 リバリといろいろ創意工夫をやっている教員の表彰制度みたいなものについて、
 675 今回要求がございます。
 676 
 677  それから、例えば、先日、文部科学省の方から指示があった事例でございま
 678 すけれども、今まで、教員が児童・生徒に対してセクハラをしたり何かしても、
 679 その半分ぐらいしか懲戒免職になっていなかった。それはやっぱりおかしいの
 680 ではないか。もっと処分を厳正にするようにというような指示を初等中等局長
 681 が出したりいたしております。
 682 
 683  あと、地方の取組みではございますけれども、例えば品川区などで、小学校
 684 につきましては、厳密な学区制ではなくて、隣の学区の小学校、中学校でも選
 685 択できるというような制度を導入したりして、そういうところで意識改革を図
 686 ろうとしている例等がございます。
 687 
 688  これにつきましても、我々も十分問題意識を持って取り組んでまいりたいと
 689 思っております。
 690 
 691  それから、俵委員のご指摘でございまして、私も、まさに主計官、主査はか
 692 われども、十年一日がごとく、こういうことをおっしゃられることについて、
 693 内心じくじたるものもがございます。どこに責任があるのかという問題でござ
 694 いますけれども、こちらはこちらで精いっぱい問題提起はしておるわけですけ
 695 れども、1つ、やっぱり、結局政府として、全体としてまとめていかなければ
 696 いけないということもございまして、そういうところが1つの問題ではあるの
 697 ですけれども、なかなか、お答えにならないのですけれども、何とか頑張りた
 698 いと思います。
 699 
 700  それから、池田小学校の件でございます。これにつきましては、国立学校特
 701 別会計の中の既定の予算の実施計画の変更ということで対応をしておりまして、
 702 財務省にも、これは協議がございました。ここにつきましては、財務省も、そ
 703 ういう意味で了解しております。
 704 
 705  以上でございます。
 706 
 707 〔西室部会長〕 時間もちょっと過ぎておりますけれども、どなたか。では、
 708 渡辺さん、どうぞ。
 709 
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 710 〔渡辺委員〕 国立大学法人について、ちょっと質問したいのですが、25ペー
 711 ジに、独立行政法人との違いというのが書かれてはいるのですが、独立行政法
 712 人という概念は、橋本内閣の行革会議で、僕も委員だったのですが、あのとき
 713 に初めてできて、そのときに暴論もあって、東大と京都大学は民営化してしま
 714 えと。新聞の一面トップになって、大騒ぎになったことがあるんだけれども、
 715 これをわざと流したのは水野清君だった、事務局長であった。
 716 
 717  それで、僕も本当にできるのかどうかと、いろいろ調べてみたけれども、到
 718 底できない。そこで、民営化はしないが、独立行政法人にしたらどうだと、国
 719 立大学を。
 720 
 721  ところが、今度は国立大学法人という考え方で、独立行政法人との違いとい
 722 うことが書いてあるけれども、独立行政法人というものの概念は、そもそも独
 723 立採算である、企業会計原則を取り入れる、非官庁化を図る、国費の負担を減
 724 らすというようなことであったんだけれども、これを読んでいると、多少、学
 725 外の者を入れたり、第三者の評価を入れると、学長選挙なんかをどういうふう
 726 にするか、これも余り明確ではないけれども、そういうことだけで、財務的に
 727 は、やっぱり今までどおり、国の税金をたっぷりもらって、国立大学の特権を
 728 享受していこうと、こういうことのように思えるんだけれども、もうちょっと
 729 財務的な面で独立行政法人と国立大学法人との考え方の違いを説明してもらい
 730 たいと思うんですが。
 731 
 732 〔西室部会長〕 よろしくお願いします。
 733 
 734 〔桑原主計官〕 財務的な面で、独立行政法人と国立大学法人について、財務
 735 というところで、特に国立大学法人だから違ってくるというようなことはない
 736 と思います。
 737 
 738  ただ、国立大学法人という新たな形態をつくるわけですから、そこについて、
 739 一体どういう財務体系にしていくかということは、新たには議論できると思い
 740 ます。
 741 
 742  それで、国立大学法人ということで、独立行政法人とはわざわざ違えた、一
 743 番の点は、学問の自治というものを、やっぱりどう考えるのかと。基本的に、
 744 独立行政法人につきましては、法人の長は、主務大臣が指名するということで
 745 ございますけれども、それだと、やっぱり今までの学問の自治というところか
 746 ら見ると、やや問題なしとしないと。そこで、学長は、やはり学内で選考しよ
 747 うというような点が最も考慮すべき要素として、独立行政法人とは別に国立大
 748 学法人というものが考えられたと思います。
 749 
 750  そこで、結局、運営費交付金の、話になると思います。独立行政法人におい
 751 ても、運営費交付金というのは、やはり今出しております。国立大学法人につ
 752 きましても、これは国立学校から国立大学法人になったからといって、すべて
 753 国庫の負担をなくすことができるかというと、それは、現実的ではないと思い
 754 ます。そこで、ある一定の運営費交付金というものを、独立行政法人と同じよ
 755 うな形で出すことになろうと思いますけれども、ここからは、実はやはり運営
 756 の話になって、実際の運営費交付金の算定の仕方、それから、その後のまた運
 757 営費交付金をどう出していくのかという実際の問題になっていくんだと思いま
 758 す。
 759 
  760  そこで、結局、一生懸命努力したところについては、ある程度インセンティ
 761 ブは必要ですけれども、要するに、運営費交付金というのは、最後のしりを単
 762 に垂れ流すのではなくて、もうこれだけしか、あなたにはあげませんよと、基
 763 本的には固定でやって、あとは自由にしなさいという制度でございますので、
 764 そういうところを突破口にして、財政負担をできるだけ縮小するような方向で
 765 運営はしていきたいということでございますけれども、制度的に、今よりずっ
 766 と減らせる制度にできるかどうかというと、なかなかそこは難しいと思います。
 767 
 768  ですから、とりあえず運営費交付金という形をつくらざるを得ないとは思い
 769 ますけれども、それを一体どういう形で、どういう額で出していくのかという
 770 ところが、今後の勝負になってくるのだと思います。それについては、今後の
 771 議論でございます。
 772 
 773 〔渡辺委員〕 国の負担も余り変わらんし、悪いことには、学長とか学部長を
 774 選挙する制度ぐらい悪いものはないと思っているんだけれども、その方向に、
 775 さらにそれを固めようというのには反対であることだけ、ちょっとつけ加えて
 776 おきます。
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 777 
 778 〔西室部会長〕 どうもありがとうございます。
 779 
 780  いろいろ、ご質問、まだあるかと思いますけれども、時間が大幅に過ぎてお
 781 りますので、本日はこれで閉会をさせていただきたいと思います。
 782 
 783  次回の開催につきましては、来週月曜日、15日、午後2時から、地方財政関
 784 係、情報通信関係、防衛関係及び司法、警察関係についての審議を行いたいと
 785 思います。場所は変わりまして、財務省の本庁舎4階の第3特別会議室という
 786 ことでございます。
 787 
 788  本日は、皆さん、ご多用中、ご出席いただきまして大変ありがとうございま
 789 した。司会不手際で長時間かかりまして、申しわけございません。どうもあり
 790 がとうございます。午後4時22分閉会