○西岡武夫君　私は、国会改革連絡会（自由党・無所属
の会）を代表して、前回に引き続いて大臣に御質問を申
し上げます。

　前回、私は、予告的に、授業料の問題がどうなるかと
いうことについて御質問を申し上げるということを予告
したわけでございますけれども、どうも本日のこの委員
会、与党の皆様方は、委員長を始め皆様方が今日採決し
てしまうというような雰囲気をお持ちのような感じがい
たしますので、視点を変えまして、基本的な問題につい
て更に質問をさせていただきたいと思います。

　元々、前回も申し上げましたけれども、今回のこの大
学の法人化という問題が、大学の改革という視点ではな
くて、行政改革から出たというところに私はむしろ疑問
というよりも憤りを実は感じているものでございます。

　その中で、その中で、先般から申し上げ、また今、林
委員からも御指摘がありました国家公務員の身分という
ものを、先ほど審議官からは法律の仕組み自体がそうなっ
ているんだというお話がございましたけれども、元々、
国家公務員法という法律は極めて重要な意味を持った法
律であって、この法律の規定というのは法律の総則の第
一章の中でも書いてございますように、「この法律の規
定が、」、これは「従前の」となっておりますけれども、
「従前の法律又はこれに基く法令と矛盾し又はてい触す
る場合には、この法律の規定が、優先する。」というふ
うに国家公務員法はなっているわけであります。

　そういう状況の中で、今回、十三万人になんなんとす
る国家公務員の皆さん方、一般職の皆さん方を公務員で
なくするということが、どういう法律の規定によってこ
れが行われるのか、ここがさっぱり分からないんです。
どこにその法律、書いてあるのか、これを大臣、お答え
をください。

○国務大臣（遠山敦子君）　端的に何が法的根拠かとい
う御質問ととらえさせていただきますと、それは国立大
学法人法案附則第四条でございまして、ここにおいて、
法人成立の際、現に国立大学の職員である者は引き続き
国立大学の職員となるものとの規定を設けているところ
でございます。

　国立大学法人化は、法制的にも国の財政措置を前提と
いたしますとともに、現在の国立大学の権利義務を引き
継ぎ、かつ、大学としては法人化前後で同質であると規
定されているところでございます。したがいまして、現
在の国立大学の教職員は、法人化後も引き続いて国立大
学法人の職員として教育研究や組織運営に当たることが
妥当であるわけでございます。そのために承継の規定が
設けられているわけでございますが、この規定は、国家
公務員としての身分がなくなるのと同時に、国立大学法
人の職員としての身分を取得するという法的効果を持つ
ものでございまして、これによって国立大学の職員は雇
用が保障をされ、就業規則等によってその処遇は保障さ
れることになっているわけでございまして、引き続き国
立大学の業務に従事するということになるわけでござい
ます。

　このように国立大学法人の職員が非公務員となる、非
公務員というのは民間人ではございません、非公務員と
いうそういう方であるわけでございますが、これは国家
公務員法の個別の規定ではなくて国立大学法人法案の規
定によるものでございます。このような法的仕組みは既
に他の法律によっても用いられているところでございま
す。

○西岡武夫君　よく先行独立行政法人というお話があり
ますけれども、私が今問題にしているのは、国立大学の
国家公務員たる一般職の皆様方の身分が何を根拠として
剥奪され得るのか、それをお聞きしているんです。

○政府参考人（玉井日出夫君）　他の非公務員型の独立
行政法人、例を少し申し上げさせていただきますと、こ
れは……

○西岡武夫君　それは聞いてない。それは聞いてない。

○政府参考人（玉井日出夫君）　そういう法的仕組みと
同じであって、今回、国立大学法人法において同様の仕
組みを取らせていただいたわけでございます。

　さらに、国家公務員法との関係をもう少し申し上げま
すと、確かに国家公務員法は職員の身分を保障している
わけでございます。国家公務員法六十一条また七十五条
等があるわけでございますが、それらはいずれも任命権
者が行使する職員を免職する権限について合理的な制限
を設け、職員の身分を保障するという国家公務員法の体
系の中での処分についての定めでございます。今回の国
立大学の法人化に伴う職員の承継は、この任命権者がそ
の権限の行使として行う、つまり処分として行うもので
はなくて、法律の規定によって直接職員の身分を切り替
えるものであります。それは国の機関としての国立大学
の職員の雇用を保障して国立大学法人の職員として承継
するものでございます。

　また、先ほど来申し上げていますように、同様の観点
から、承継職員については、年金、健康保険制度につい
て引き続き国家公務員共済組合法の適用があるというこ
とは御理解賜りたいと思います。

○西岡武夫君　そういう同じ答弁を何回もなさるのは時
間の無駄でございますからおやめをいただきたいと思い
ますが、大臣にお尋ねをいたします。

　私が質問しているのは、国家公務員という身分を喪失
するわけですから、移行するからいいんだと、全部を国
立大学法人に雇用するんだから問題ないじゃないか、そ
んな問題じゃないでしょう、大臣。国家公務員として十
三万人の皆さん方が就職をされて、その国家公務員の身
分を何の理由もなくてこの法律でぱっと奪われちゃうと
いう根拠はどこにあるんですか。国家公務員法自体は全
然変わってないじゃないですか。どうお考えですか。

○国務大臣（遠山敦子君）　法律的な説明につきまして
は先ほど来お話をしているとおりでございます。これは、
国家公務員法というものの適用を外すといいますか、身
分を失うと同時に新しい法人の職員となるということで
ございまして、これは正にそのことを現在お願いしてい
る法律案の中で規定をするわけでございます。その意味
におきまして、特別といいますか、これからの成立させ
ていただく法律においてその身分というものがしっかり
と保たれるという形になるわけでございます。

○西岡武夫君　大臣、私がお尋ねしているのは、国家公
務員の身分を失わしめるということがどの法律にどう書
いてあるか、これをお尋ねしているんです。お答えくだ
さい。大臣。

○政府参考人（玉井日出夫君）　御指名でございますの
で、恐縮でございますが。

　どの法律にということは、先ほど来お答え申し上げて
おりまして……

○西岡武夫君　書いてない。ここに書いてないんだから。

○政府参考人（玉井日出夫君）　国立大学法人法におい
てその仕組みとなっているわけでございまして、少し、
法の仕組みをちょっと御説明を恐縮でございますがさせ
ていただければ、これは、独立行政法人の場合に、少し
申し上げますと、独立行政法人の場合には、通則法にお
きまして、ここはそもそも国の機関から法人格を持って
離れますので、国の機関から法人格を持って離れるとい
うことは、もう国家公務員、あくまでも国の機関の職員
というのが大前提でできている法の仕組みでございます。
したがって、そこを離れるということは国家公務員では
なくなるわけでございます。

　では、なくなる職員を承継するかどうか、どういう身
分を与えるかは、この職員が離れる法律をもって規定を
するわけでございまして、したがって独立行政法人のう
ちの公務員型につきましては、その個別法におきまして
これは特定独立行政法人とする、すなわち国家公務員の
職員、国家公務員とするという身分を改めて付与してい
ると、こういう仕組みになっているわけでございまして、
したがってそういう規定のないということは、国家公務
員から離れるわけでございますから、非公務員型に当然
なってくるわけであります。

　では、その身分をどうするかということで、これは承
継職員として国立大学法人法においてその身分をちゃん
と承継していると、こういう法的仕組みになっているわ
けでございますので、どうぞ御理解を賜りたいと存じま
す。

○西岡武夫君　今の御答弁は全然私の質問に答えていた
だいておりません。大臣にお答えをいただきたい。国家
公務員でなくなってしまう、その根拠がどこにあるんで
すかとお尋ねしているんです、法的根拠が。国家公務員
法にも何にも書いてないじゃないですか。

　私が前回、犬がしっぽを振るのは当たり前だけれども、
しっぽで犬を振るということが法律でよくある、私もやっ
たことがある、そういう法律を作ったことがあると申し
上げました。大臣はよく意味が分からないとおっしゃい
ましたけれども。私が申し上げているのは、しっぽもな
くて犬を振っているじゃないですか。それはどこに根拠
があるんですか。大臣、お答えください。

○国務大臣（遠山敦子君）　どれがしっぽでどれが犬か
という議論は難しいので避けますけれども、国立大学の
法人化、これは現在、国の施設など機関と位置付けられ
ている国立大学、これは文部科学省の行政組織の一部で
あるわけですが、それを国とは独立をした国立大学法人
とするということでございまして、国から独立した法人
格を持つ組織の職員といいますものは、特に法律で規定
しない限り国家公務員とならないわけでございます。国
立大学法人の役職員についても国家公務員とはしないと
いうことを新たな法律において規定をさせていただこう
としているわけでございます。したがいまして、国立大
学法人の役職員の身分というのは、法律上、当然ながら
非公務員となるわけでございますが、しかしこのことに
ついては、国立大学法人法案の附則第四条、ここにおい
て承継する規定を設けているということでございます。

　したがいまして、これは法制上の考え方といいますか、
国家公務員たる者が、行政の機関としての組織の一員で
あることから、新たに設立をされる、新たに作られる法
人格を持った法人というものに引き継いで、組織が移行
するときに身分も承継する、そういう法体系をもってこ
の身分が保障されると、そういう形になるわけでござい
まして、これは十分な法制上の議論、検討というものを
経た上で法案を提出させていただいているところでござ
いまして、その点については御理解をいただきたいと存
じます。

○西岡武夫君　それでは、大臣、国家公務員法をなぜ改
正、いじらなかったんですか。

○国務大臣（遠山敦子君）　今日、ずっと続いておりま
す法人化の議論といいますものは、国家の、国家行政組
織の機関であるものから新たに法人格を与えるというも
のでございます。それは、国家公務員法上の職員という
ものではなくて新たな法人の職員となるというものでご
ざいまして、別の法律に基づいてその根拠を持つという
ことでございますので、国家公務員法自体の改正という
よりは、新たに法律を国会の意思においてお決めいただ
くということにおいてその身分がしっかりと継承されて
いく、そういう関係になるというふうに考えます。

○西岡武夫君　私は、昨年でございましたか、大臣に、
やはりこの問題を法案ができる前に十分議論しようと、
これは前委員長にもお願いをしまして、法案ができてし
まって国会に出てしまって多数決でぽんぽんって通って
しまうような事柄ではこれはないということで、事前に
そういうことを一年以上前から私はこの委員会でお話を
してきたところでございますけれども、今の大臣の御答
弁というのは、私は、大臣も、途中でこういう問題が大
きな流れとして起こってきて、その途中で大臣になられ
たから、大臣もお気の毒だと初め申し上げていたんです。
しかし、今の御答弁ですと、もうお気の毒でも何でもな
くなってくるんです。

　私は、国家公務員として十三万人の方が就職をされた
わけですね、そして国家公務員というのは本当に全体の
奉仕者としての大きな使命を持っておられる、それだけ
にいろいろな制約もある、しかし身分保障はきちっとし
ている、それは何によって奪われるのか、法的根拠は何
なのかと。だから私は犬としっぽの話をしたんです。こ
の法律はしっぽにもならないじゃないか、何の関係もな
いじゃないか、国家公務員法を何にもいじっていないじゃ
ないかと。現に、ここに独立行政法人の中の特定独立行
政法人の役員についてはちゃんと規定しているじゃない
ですか、国家公務員法に。どういうことですか。

○政府参考人（玉井日出夫君）　今、西岡先生御指摘で
ございますが、要は法人格を持たせる、国の機関から離
れる。離れると、当然、国の機関の職員ということが国
家公務員法のそもそも大前提でございますので、国家公
務員でまずはなくなるわけですが、しかしながらどうい
う形に身分を与えるかというのは、次のその新しいそれ
ぞれの法律が決めねばならない。そこで西岡先生御指摘
の、独立行政法人通則法は、要はその第二条のところで、
特別な国家公務員の身分を与えることが必要と認められ
るものとして個別法で定めるものをいう、つまり独立行
政法人の個別法で国家公務員としてその身分を与えるか
どうかをその法律で規定をすると、こういう仕組みにそ
もそもなっているわけでございます。

　したがって、既に独立行政法人になって公務員型になっ
ているものにつきましては、その個別法の中で特定独立
行政法人とするという規定がそれぞれの個別法に入って
おります。そして、そのそれぞれの個別法のこの特定独
立行政法人とするという意味は、これは通則法の方にご
ざいますが、「特定独立行政法人の役員及び職員は、国
家公務員とする。」、つまり個別法で国家公務員の身分
を改めて与えていると、こういう仕組みになっているわ
けでございます。

　したがって、個別法で国家公務員の身分を与えない限
り公務員以外の非公務員型の身分となるわけでございま
す。そして、その承継は、どの独立行政法人においても
承継規定を設けることによって雇用の保障をするという
仕組みになっているわけでございます。

○西岡武夫君　私はそんなことを質問しているんじゃな
いんです。国家公務員の身分をどういう根拠で剥奪する
のかと。法律をこれ作ったから、これではい公務員であ
りませんよと、そんなことできるんですか。しかも、十
三万人おられる大学の国家公務員の皆様方に、こういう
状況になるよ、みんなはどうお考えなのか、非公務員型
の国立大学法人の職員になることについて皆さんはどう
考えるか、納得されるのかと、そういう説明はされまし
たか。

○国務大臣（遠山敦子君）　国立大学法人の職員を非公
務員とした検討経緯といいますものは……

○西岡武夫君　いや、説明されたかと聞いているんです
よ。

○国務大臣（遠山敦子君）　これは大事な点でございま
すので御説明させていただきたいと思いますけれども、
国立大学の法人化については、平成十一年四月の閣議決
定などを受けまして……

○西岡武夫君　いや、職員の皆さんに説明されたかと聞
いているんですよ。

○国務大臣（遠山敦子君）　文部科学省……

○西岡武夫君　ほかのことはいいんです。時間がないん
です。

○国務大臣（遠山敦子君）　それでは、その中で、検討
を開始した、平成十一年四月の閣議決定などを受けて検
討を開始したわけでございますが、その時点での主な論
点と検討の方向性について整理した際、公務員型という
ことを一つの考えとしていたわけでございますが、これ
はあくまでその時点で言わば試案として整理したもので
ございます。

　その後、更なる検討が行われることを前提としたわけ
でございますが、平成十二年の七月にスタートしました
国立大学の法人化に関する調査検討会議において、法人
化を契機とした国立大学の改革と新生を目指して検討が
行われました。その後、中間報告もあり、またその後に
更に公務員型、非公務員型について極めて熱心な御議論
が積み重ねられたわけでございます。その後に、調査検
討会議におきます更なる検討の結果、平成十四年三月の
最終報告において、法人化後の国立大学の教職員の身分
については、国家公務員法等にとらわれないより柔軟で
弾力的な人事制度を実現し得るという点で優れた面が多
いということから非公務員型を採用することが適当とさ
れたわけでございます。

　そうした経緯をもって今回の法案をお願いしているわ
けでございまして、大学関係者の十分な御議論を経た上
で法案としてお願いをしているところでございます。

○西岡武夫君　大臣、前回の委員会でも申し上げました
けれども、この法案に賛成するということでこの委員会
においでいただいた名古屋大学の総長は、この席上、非
公務員型になると思わなかったとおっしゃったんですよ。
どういうことですか。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　法人化後の教職員の身
分の問題につきましては、今、大臣から御説明しました
ように、調査検討会議で検討されたわけでございますけ
れども、ここでテーマ別の四つの委員会が置かれまして、
そのうちの人事制度委員会の課題としてこの問題が取り
上げられ、議論されたものでございます。同委員会にお
ける議論におきましては、公務員型、非公務員型など様々
な意見に分かれたため、平成十三年九月に公表をいたし
ました中間報告では各論併記にとどめまして結論を得る
に至らなかったということでございます。

　この中間報告の以降、四つの委員会の意見の調整を行
うということで、連絡調整委員会におきまして引き続き
教職員の身分の問題について重点的に論議をされまして、
最終報告の取りまとめの最後の段階まで真剣な議論が重
ねられたということでございます。その結果、最終的に
は諸規制の大幅な緩和と大学の採用の拡大という法人化
のメリットを最大限に生かす観点から、事務職員も含め
まして非公務員型とするとの結論に至ったということで
ございます。

　松尾総長でございますけれども、この連絡調整委員会
のメンバーとして議論に参加をされておりまして、した
がいまして、最終的に非公務員型の結論が出るまでしっ
かりと時間を掛けて慎重な議論が重ねられた経緯につい
ては熟知されておりまして、結論につきましても同意を
されておるわけでございます。また、最終報告につきま
しては、国立大学協会としても了承をしておりまして、
その最終報告の制度設計に沿って法人化の準備に入る旨、
平成十四年四月に会長談話が公表されているというとこ
ろでございます。

　こういう経緯でございますので、非公務員型の結論に
つきましては国立大学関係者等による合意が得られたと
いうふうに認識をしておる次第でございます。（発言す
る者あり）

○西岡武夫君　これは異なことをお聞きするんですけれ
ども、それじゃ松尾総長がおっしゃったことは、世間話
でおっしゃったんじゃないんですよ。この委員会で正式
に参考人としてこの法案に賛成するというお立場で意見
を述べられた中で、非公務員型になるということは思わ
なかったとおっしゃったんですよ。

　委員長、はっきりするまで、これ、ちょっとストップ
してください。

○副大臣（河村建夫君）　さきの委員会で西岡先生の方
からそういうお話がございました。あのとき私が御答弁
申し上げたのは、あの議事録を見た限りでは、教官につ
いてはいいと思うと、しかし事務職員についての人事交
流なんか考えたらこれは大変だなというような説明であっ
たというふうに思うんです。

　そこで、その後、私、直接ではございませんが、一応、
先生の真意をお伺いするようにということでお話を、確
認を取らせていただいたところ、こういうコメントをい
ただいております。

　先日の参考人質疑における発言は、具体的な議論が始
まった平成十一年当時以来、言わば当然のこととして公
務員型しか考えてこなかったために、調査検討会議で具
体的なメリット、デメリットの検討を行い、その結果、
最終的には非公務員型が選択されるという私には予想以
上に大胆な結論となったことに対して、長年この問題に
携わってきた者としての感慨を率直に申し上げたもので
ある、このようにいただいておるところであります。

○西岡武夫君　それでは、国会で総長がおっしゃったこ
とは、これは一体どういうことになるんですか。

　委員長、この問題は、これは参考人の名誉にもかかわ
る問題ですから、きちっとしてください。

○国務大臣（遠山敦子君）　そのときの御発言といいま
すものは、私は直接伺ってはいなかったわけでございま
すけれども、率直な御感想としておっしゃったというこ
とでございますけれども、当然ながら、松尾総長は調査
検討会議の重要メンバーでございます。また、最終的に
公務員型かあるいは非公務員型にするかという議論をし
ていただいた連絡調整委員会のメンバーとして議論に参
加されているわけでございます。そして、その結果、議
論が重ねられてでき上がった合意というものについては
当然お認めになっているわけでございますし、同意され
ているところでございます。その点についても御本人も
お話をしておられるところでございます。

○西岡武夫君　大臣、そういうことをおっしゃってよろ
しいんですか。松尾総長がこの公式に国会の場でおっ
しゃったことについて、大臣が何の権限で否定できるん
ですか。おかしいじゃないですか。

　委員長、これ、きちんとしていただきたいと思います。

○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど来、副大臣からも話
しましたように、その感慨の経緯についてここで述べら
れたということでございまして、調査検討会議における
結論については同意をしているということでございます。
それにつきまして、慎重な議論が重ねられた経緯につい
ては熟知され、かつ同意されているところでございます。

○西岡武夫君　大臣、総長がここに来られてはっきりおっ
しゃったんですよ。はっきりおっしゃったのを大臣が何
の権限で否定されるんですか。おかしいじゃないですか。

○副大臣（河村建夫君）　西岡先生、否定とおっしゃい
ましたが、今、大臣が答弁されたことの裏付けでござい
ますけれども、私もさきの委員会でも御答弁申し上げた
ように、松尾総長は、頭の中に公務員型でずっと考えて
きておった点があって、それは確かにショックを受けた
んだということは率直におっしゃった。しかし、最後に、
一言申し忘れましたということで、教官については非公
務員型でいいんですと、これは問題ないと考えておりま
すと、しかし、現実に私が申し上げているのは、一般の
職員の問題がありますと、こうおっしゃったわけであり
ます。

○西岡武夫君　私、一般の職員のことを話しているんで
す。

○副大臣（河村建夫君）　だから、そのことについては、
大学は一体とやっていく中で、メリット、デメリット、
いろいろ考えた結果、非公務員型でいこうというのが一
つの結論でありますから、これについては大学協会等が
中に入って、人事交流をおやりいただくとか、そういう
ノウハウを研究をされて、そういう形で取り組んでいこ
うということでこういう結論になっておるというふうに
理解をしておるわけでございますから、そういうことで
教官を非公務員化して、大学を一体の中で進めていく中
で非公務員型を取ろうということで結論が出て、今回に
至っておるわけでございます。

○西岡武夫君　今日御出席の委員の皆さん方も松尾総長
のこの委員会での御発言をお聞き取りいただいていると
思いますし、議事録も当然残っているわけでございます
から、今の文部科学省の御答弁というのは極めて奇怪な
御答弁だとしか申し上げようがございません。

　したがって、松尾総長をもう一回お呼びいただきたい。
お願いいたします。

○委員長（大野つや子君）　ただいまの件につきまして、
その取扱いについて後刻理事会において協議したいと思
います。

○西岡武夫君　委員長、今日採決なさろうとしているん
でしょう。しないんですか。

○委員長（大野つや子君）　まだそこまでは決まってい
ません。

○西岡武夫君　しないとおっしゃってください。しない
とおっしゃってください、それじゃ。今日は採決しない
から、後刻理事会で相談をすると、そうおっしゃってく
ださい。

○委員長（大野つや子君）　それは申し上げられません。
（発言する者あり）お静かに願います。

○西岡武夫君　それは申し上げられませんということは、
後刻というのは、法案通っちゃってからと。後の祭りと
いうことですね。

○委員長（大野つや子君）　これは、いや、祭りになる
かどうか分かりません。

○西岡武夫君　どういうことですか。

○委員長（大野つや子君）　いや、やはりこれは理事会
で御協議をさせていただきたいと思います。

○西岡武夫君　それでは、直ちに理事会を開いていただ
きたい。

○委員長（大野つや子君）　遠山文部科学大臣。

○西岡武夫君　いや、大臣が言うことじゃないんです。

○委員長（大野つや子君）　今、ちょっと（発言する者
あり）手を挙げていらした。ちょっと、挙手をしており
ます。

○国務大臣（遠山敦子君）　今、松尾参考人の御発言に
ついての、それを元にした御議論でございますので、こ
の議事録によりますと、松尾委員が非公務員型になるこ
とについての御疑問を持たれたのは、一つが人事の交流、
活性化の問題であるということでございます。つまり、
それぞれの大学に配置されている職員の人事交流の点に
ついて御心配をされたということであるわけでございま
す。そのことにつきましては、これは国立大学協会とも
よく相談をしながら、それぞれの職員の所属ないし全国
的な人事交流の在り方について新たなシステムというも
のを考えていくということにおいて、これは大学関係者
も同意を見ているところでございます。

○副大臣（河村建夫君）　松尾総長に確認をしたことを
今概略申し上げましたが、もうちょっと詳しく電話で確
認したことを申し上げます。

　国立大学の法人化の問題については、政府や国立大学
協会で具体的な議論が始まった平成十一年当時から深く
かかわってきたが、当時は国の試験研究機関を始めほと
んどの独立行政法人が公務員型とする方向で検討されて
いたことや、改革のソフトランディングといったことも
考え、率直に言って公務員型しか念頭になく、非公務員
型の可能性を具体的に検討したことはなかった。その後、
平成十二年七月に発足した調査検討会議に他の多くの国
立大学関係者等とともに参加し、法人制度の具体像を検
討したが、その中で、教職員の身分の問題については、
教官はともかく、事務職員については最後の最後まで課
題とされ、真剣な議論が交わされたと記憶している。当
時、私は事務職員に対する非公務員型の採用については
慎重な意見を述べたが、最終的には、法人化のメリット
を最大限に生かすという観点から、事務職員も含めて、
すべての教職員を非公務員型とするとの結論を調査検討
会議自らが導き出したことは事実であり、当然、私もそ
の結論に対して責任の一端を負っている。ただし、非公
務員型を採用した場合でも、大学の枠を超えた人事間交
流を可能とする仕組みの重要性については特に主張した
ところである。最終報告にもその旨の記述が反映されて
いる。先日の参考人質疑における発言は、具体的な議論
が始まった平成十一年当時以来、言わば当然のこととし
て公務員型しか考えてこなかったために、調査検討会議
で具体的なメリット、デメリットの検討を行い、その結
果、最終的には非公務員型が選択されるという、私には
予想以上に大胆な結論になったことに対し、長年この問
題に携わってきた者としての感慨を率直に申し上げたも
のであるということでありますから、否定をされている
わけではないというふうに私は理解しております。

○西岡武夫君　河村副大臣と私も一緒に仕事をした間柄
でございますから、こういう厳しい質問を申し上げるの
は非常につらいんでございますけれども、参考人が発言
されたことを、私は今まで、長い間本当に国会での経験
がございますけれども、所管の役所が訂正の口出しをさ
れたということは初めてですよ。私はそういう経験はご
ざいません。おかしいじゃないですか。

　委員長、これはきちっと理事会をお開きいただいて善
処していただきたい。（発言する者あり）

○副大臣（河村建夫君）　議事録が、一部だけ私は申し
上げませんでしたが、この議事録を私が読んでみる限り
において、松尾先生は今回のこのことを否定をされてお
られるわけじゃないわけでありまして、これは山本香苗
先生の質問に対して、さっき申し上げました参考人のこ
れは議事録でありますから。私は、まさか非公務員型に
なるとは思いも寄りませんでした。そこで、この点だけ
は非常にショックを受けました。それは、一に人事の交
流活性化の問題ですと。聞くところによりますと、今、
文部科学省本省に全国的に動く人が千二百人おられると
聞いておりますし、大学の現場に千二百人ぐらいいると
聞いております。その人たちといつも話しながらやって
いますが、しかし、今度は法人の長が当然人事権を持つ
わけですから、私がその人の立場になりますと、入った
ときの約束と違うわけですね。入ったときは、全国を回っ
て力を付けて偉くなっていこうと、こうお考えになって
いたのが、ある日突然、これはこのとおり読みますが、
変な総長、学長のところへ行ったら絶対辞められなくて
動けなくなるということでは、これは約束が違いますね。
ですから、やはり人事が活性化を持って動くような工夫
をしていく必要があると。それで今、国大協ではどうい
うシステムが考えられるかということを今一生懸命議論
している最中です。しかし、何とかしなければならない。
同時に、文部科学省の方にもそれは真剣に考えてもらい
たいということを申し上げておりますと。こういうふう
におっしゃっておるわけでありますから、この法人化を
否定されているというふうに私は思えないわけでありま
す。

○西岡武夫君　私はそういうことを申し上げているんじゃ
ないんです。

　委員長、これ、理事会でよく御相談いただいて、善処
してください。（発言する者あり）

○委員長（大野つや子君）　遠山文部科学大臣。（発言
する者あり）お静かに願います。

○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど来御説明しておりま
すのは、御本人のこの委員会における質疑そのものにつ
いての、何か私どもが勝手に解釈しているということで
は全くございませんで、その事実を基に御本人にも確か
めて、その結果を御報告しているわけでございます。
（発言する者あり）

　したがいまして、西岡委員の方から、その質疑に、参
考人の意見について私どもが勝手な解釈をしているとか、
そういうことでは全くございません。（発言する者あり）

○政府参考人（遠藤純一郎君）　前回こういう問題にな
りましたので、私どもの担当官から松尾先生に直接聞い
たことにつきまして、今内容を御報告をしたわけでござ
います。（発言する者あり）

○委員長（大野つや子君）　遠藤高等教育局長。（発言
する者あり）お静かに願います。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　松尾参考人の発言を、
先ほど副大臣が速記録を読ませていただきましたけれど
も、ここでもやはり事務職員の人事交流の活性化の問題
というのを非常に松尾先生は心配しておったということ
で、その点について今後、国大協、そして文部科学省の
方でしっかりとしたシステムを考える必要があると、こ
ういうことを申されておるというふうに理解をしておる
わけでございまして、非公務員型についてこの時点で反
対であるということではないというふうに私ども理解し
ておるわけでございます。

○西岡武夫君　私はそういうことを質問しているんじゃ
ないんです。

　今、私が今までるる質問申し上げているのは、一般職
の皆さん方のことをお話ししているんです。そして、松
尾総長がおっしゃったのも一般職のことで、別にこの法
案に反対だと、賛成の立場で参考人で来られたんですか
ら。その賛成をされている松尾総長が、一般職の皆さん
方が非公務員型になるということは自分も予想外であっ
たとおっしゃったと、それを申し上げているんですから。
これをお取消しになったということなら別ですけれども、
文部省は、文部科学省は何で参考人の先生の代弁をしな
きゃいけないんですか。おかしいじゃないですか。

○副大臣（河村建夫君）　今、西岡委員御指摘の点につ
いて、さきの委員会でそういう御指摘がございましたの
で、私どもはその場におりませんでしたから、先生が、
先生がこの法人化に、非公務員化に私は反対をされて、
まさかそんなことはないと思うけれども、そうじゃない
かという思いをあのとき持ったわけでありまして。そう
じゃなくて、先生の御指摘は、要するに、特に一般の職
員の皆さんの交流についてこれからどうすればいいのか
ということを非常に心配をされたわけであります。

　そのことについては、これは大学協会の中にあり、そ
して今までのノウハウもあるわけでありますから、文部
科学省がこれまでやってきた人事交流もありますから、
そういうのに倣って人事交流はできるということで、そ
れがもう全然できないということになると、それはそう
いう指摘があってこれは大変だということでしょうけれ
ども、これは不可能じゃない、可能性のあることですか
ら、それを踏まえてデメリット、メリットを考えたとき
に、非公務員化にするという決定については、これは先
生も言われているように、その立場におられておって理
解をされておるわけでありますので、私は、そういうこ
とで今回のこの法案をこういう形でお出しして、皆さん
の意見を聴いて、この点に気を付ければいいんだなとい
うことが確認をされたわけでありますから、その点につ
いては大学協会側と十分協議をして、今、大学協会もい
ろいろ研究をされておると思いますが、その方向でやっ
ていただきたいと、またいけるものだと、このように考
えておるところであります。（発言する者あり）

○委員長（大野つや子君）　玉井総括審議官。（発言す
る者あり）静かにしてください。

○政府参考人（玉井日出夫君）　調査検討会議、平成十
二年にスタートしたわけでございますが、その中で、松
尾先生も中にお入りになって御議論が進められました。

　この調査検討会議における検討におきましては、この
中間報告及び報告書にもございますように、教員のみな
らず事務職員等を含めて公務員型、非公務員型と比較す
るなどの検討が行われ、その結果、国家公務員法等にと
らわれない、より柔軟で弾力的な採用方法や給与体系、
勤務時間体系が可能になるなど、事務職員についてもよ
り弾力的な人事制度を実現し得るという点で、非公務員
型の方が公務員型よりも優れた面が多いことから非公務
員型とするということが適当であるというふうに、教員
のみならず事務職員を含めて調査検討会議において十分
検討がなされたわけでございます。

○委員長（大野つや子君）　それでは、速記を止めてく
ださい。

　　　〔速記中止〕

○委員長（大野つや子君）　速記を起こしてください。

○副大臣（河村建夫君）　繰り返して申し上げるようで
恐縮なんですけれども、西岡先生、前委員会から引き続
いてこの問題を取り上げておられましたから、この間、
やっぱり我々としては、あの当時あそこに、現場にいな
かった者としては松尾先生の真意をやっぱりお聞かせを
いただかなきゃならぬ、こう思ってお聞かせをいただい
た結果を今お話ししたわけでございまして、その結果は、
確かに非公務員化されるための一般の職員の皆さんの人
事交流、この活性化のことについては懸念があるとおっ
しゃっておったわけでありますから、このことについて
は、これまでの文部科学省がやってきた人事交流、大学
側が、協会側が受皿になって一体となってやっていただ
く方法というのはこれは可能でありますから、そういう
形でこの問題を御理解をいただける、また大学協会側も
このことをそういうような形で、お認めをいただいたも
のでありますからそういう形で進めておるわけでござい
ますし、いわんや教官については全く問題ないというこ
とでありますから、そうなると、大学は、一体化を進め
る上でメリット、デメリット、そういうことを考えたと
きに、この非公務員型でいこうということが決まったわ
けでございまして、そういうことで是非御理解を賜りた
いと、このように思います。

○西岡武夫君　私が先ほど来申し上げているのは、松尾
総長がこの委員会にお見えになって、この法案を賛成す
る立場で御意見を述べられたと。その述べられた中でさ
え、非公務員型になるとは思わなかったと、その場でおっ
しゃったんですから。当時という言葉はありませんでし
た。それは自分としては意外だったというお言葉が、
ちょっと言葉のあれは正確でありませんけれども、これ
はどういうことなのかということを私は申し上げている
わけです。

　しかし、委員長の御采配で理事会も何も開けないよう
でございますから、何でこれだけ、百年に一遍、これか
ら二十一世紀の日本の知の中心である大学をこれだけ大
きな変革をするのにそんなに急ぐのかと。私は与党の皆
さん方にも申し上げたいと思うんですけれども、これだ
けのことをやって、後世に対してどういう責任を持つの
か。私は、このように深く、私自身も責任を強く感じて、
こうしてあえて質問を申し上げているわけでございます
けれども、元々独立行政法人ありきでこの問題が始まっ
たところに大きな問題がある。

　ですから、自由民主党の皆さん方の間でも相当な論議
がこれには尽くされたはずであります。私の同僚と、か
つての同僚、今でも同僚でございますけれども、親しい、
当時一緒に仕事をした面々の皆さん方からもそういう意
見をたくさん聞いてまいりました。それだけ問題がある。
それでも、行政改革という大波の中で大学をここまで持っ
てきてしまったという責任が私は小泉内閣にある、そし
てそれを所管する文部科学大臣以下、文部省全体にその
責任があると思うんです。

　その中で、あえて私は一般職の皆さん方、十三万人の
皆さん方が、全体の奉仕者として自分は一生をささげよ
うと思ってそれぞれ国立大学に就職をされたと。その方々
の身分を、先ほどからお話を聞いておりますと、全然、
法律的な根拠というのは、新しい法律を作ったというだ
けであって、国家公務員法も何にもいじらないで、ある
日突然、国家公務員でなくなりましたと、こんな無責任
なことをしていいのかということを私は先ほどからるる
質問をしているわけです。しかし、お答えがないんです。
誠におかしなことだなと。

　大臣もかつて国家公務員だったんですから、どうお考
えなんですか、これ。先ほど私が質問をしまして、一般
職の国立大学の職員の皆さん方に一体説明をしたんです
かと。職員組合もあるんですよ。一回でもなさったんで
すか。それにお答えになっていないじゃないですか。

　松尾名古屋大学の総長の問題は、今日、何が何でも採
決をなさろうという気構えの委員長のようでございます
から、追って理事会でというのはどういうことになるの
か分かりませんけれども、これは留保いたします。

　大臣、お答えください。

○国務大臣（遠山敦子君）　まず、日本の未来の知を形
作る大学、その大学の設置形態の変更ということでござ
いまして、大変大事だという点は全く同感でございまし
て、それゆえにこそ私どもも大変心を用いて今回の法案
を提出をさしていただいているわけでございます。それ
が一点。

　それから、経緯について、行政改革だというふうに断
じられましたけれども、これは前回もお答えいたしまし
たが、そのようなものではないわけでございます。元々
のこの議論、国立大学の法人化の話は昭和四十年代の半
ばから議論をされて、今の文部科学省の行政組織の一部
では十分な自主性、自律性が発揮できない、これを一体
どういうふうにしていくかということにおいて様々な議
論も重ねられ、また臨時教育審議会においても議論があ
りました。

　そういうことも前提にした上で、政府の中において行
政改革ということももちろんあったわけでございますが、
明快にそこは平成十一年の四月、閣議決定、これは有馬
先生が文部大臣のころであられたと思いますが、そこに
おいて、私は、極めて政府としては見識ある決断をした
というふうに考えているわけでございます。つまりそれ
は、国立大学の独立行政法人化の問題を単なる行革の観
点ではなくて、大学の自主性、自律性を尊重しつつ大学
改革の一環として検討するという方針が確認されたわけ
でございます。

　これを一つの新たな出発点として、それから様々な大
学人あるいは有識者、国立、公立、私立の関係者も含め
て真剣な議論が闘わされたわけでございます。その検討
の結果が平成十四年三月に報告書として出たわけでござ
いまして、今回の法律案といいますものは、公務員型、
非公務員型のどちらがいいか、そのことの最終的な大変
な議論があったということももちろん含まれた上で、そ
ういう全体としての検討会議の報告というものにほとん
ど乗っかって法案を作らせていただいているわけでござ
います。

　私どもとしましては、大学人の真剣な検討が十分に行
われて、その中にはそれぞれの大学においての学内の議
論もあったでございましょうし、そういった大学人の真
剣なる検討の上に立ってこそ今回の法案としてお願いを
しているというふうに考えているところでございます。
その意味におきまして、これからの日本、特に国立大学
の使命というものは、日本の知の最先端を行ってほしい。
また、人材養成におきましても世界に冠たる成果を上げ
てもらいたい。そうした思いを込めて今回の法案の準備
をしてまいったところでございます。

　今後、そういう高い理想が実現されますように、是非
とも西岡先生の高い御見識をもって、私どものそうした
理念、恐らく理念においては共通するものが多々あると
いうふうに思うわけでございまして、そうしたことの実
現に向けてしっかりと歩みを始めさせていただきたいと
思うところでございます。

○西岡武夫君　私はそんなことをお尋ねしているんじゃ
ないんですよ。一般職の皆さん方に説明をされたのかと、
意見を聴かれたのかと。どうなんですか。一言、もう時
間ないんですから。大臣にお聞きしているんです、委員
長、大臣に。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　非公務員型にという方
向が出ました調査検討会議の最終報告等につきましては、
国立大学の学長会議等でその非公務員型の件も含め御説
明をしたところでございまして、それぞれの大学におき
ましてまた学長が説明をしているというふうに私どもは
理解しておるわけでございます。

○西岡武夫君　それでは、文部科学省としては、大学の
一般職の皆さん方には、こんな大きな、国家公務員でな
くなっちゃうという身分の大変な変更、私は法的根拠が
なくてこんなことができると思わないんですけれども、
それを全然お話しになっていないんですね、直接。学長
にお話しになっただけなんですね。いや、もういろいろ
お話しにならないで、あと三分しか、二、三分しかあり
ませんから。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　学長のみならず事務局
長あるいはいろんな部長の会議、その他あらゆる国立大
学の関係者の会議におきまして御説明をし、意見も聴い
ておるところでございます。

○西岡武夫君　職員組合に対して説明をされ、意見を聴
取されましたか。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　職員組合にも説明をし
ております。職員団体に、職員団体に対してでございま
す。

○西岡武夫君　私のところにたくさんのメール等々意見
が来ておりますけれども、職員団体の皆さん方が全然聞
いていないとおっしゃっているんです。どういうことで
すか。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　職員団体の代表者が文
部科学省に来た際に御説明をしたということでございま
す。

○西岡武夫君　その代表者は賛意を表されたんですか。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　御説明をしたというこ
とでございます。

○西岡武夫君　少なくとも私の経験では、これだけのこ
とをやる場合に、もっときめ細かく丁寧に関係の皆さん
方に周知徹底をし、賛同を得ていくという努力が必要だ
と思います。

　これはもう時間もあと一分になりましたから、私の持
ち時間あと一分でございますから、最後に一つだけ申し
上げておきたいことがございます。

　これは、次の委員会開いていただければ更に続けます
けれども、今回の独立行政法人化の問題と国立大学と違
うところというのは、午前中の質疑でも何回も話が出て
おりましたように、今回の法律の第三条で国立大学につ
いては他の独立行政法人とは違うんだということをしき
りにおっしゃっておりますけれども、この三条だけがそ
のよりどころなんですか、大臣。

○国務大臣（遠山敦子君）　三条は最も基本的な、国立
大学の特性というものを配慮すべしということでござい
ますけれども、それは様々な点が他の独立行政法人と違
うわけでございます。

　一番分かりやすいのが中期目標、中期計画の立て方で
ございますけれども、中期目標については、他の独立行
政法人につきましてはそれぞれ所管大臣が決定をすると
いうわけでございますけれども、国立大学法人につきま
しては大学の意見を事前に聴く、そして大学のその特性
に十分配慮する等の義務が法律上明確に書かれていると
ころでございますし、また学長の選任の在り方につきま
しても、他の独立行政法人とは全く違う手法を明確に法
律の中に盛り込んでいるところでございます。会計上の
問題もそうでございますし、様々な点で正に大学の自主
性、自律性というものが現在よりより一層保たれるよう
にという配慮で、様々な点での、法律上もその制度の違
いといいますものを明確にしているところでございます。

　特に評価の点につきましても、国立大学法人評価委員
会というのを別途設けて、これは正に国立大学の特性と
いうものに配慮して他の独立行政法人とは全く違う組織
というものを作ります。しかも、そこにおける評価にお
きまして、教育研究活動という言わば大学の本命、その
部分については外の機関でございます大学評価・学位授
与機構が担当をするということが明確になっているわけ
でございます。

　その他、様々な点において他の独立行政法人とは違う、
正に大学の特性というものを十分に配慮をして制度設計
をした形で今回法案をお願いし、国立大学法人として力
強くその自主性、自律性を発揮してもらうようにという
ことで法案を提出させていただいているところでござい
ます。

　私といたしましては、この法案、成立させていただき
まして、日本の国立大学が本当に力強く本来あるべき使
命というものを全うしてもらいたい、そのような気持ち
で一杯でいるところでございます。

○西岡武夫君　時間が参りましたから終わりますが、委
員長にお願いを申し上げます。

　これだけ先ほど来申し上げたように大変重要な、日本
の将来にとって場合によっては大変悪い影響も与えかね
ない、そういう法案について、もっと私は逐条審議もお
願いしたのでございますけれども、それは、意見は入れ
られませんでしたけれども、こういう形で法案が仮に今
日採決されようとするのであれば、極めて大きな禍根を
残すであろうということを申し上げて、私の質問を終わ
ります。