==> 国立大学独立行政法人化の諸問題
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財政制度審議会 制度改革・歳出合理化特別部会(第4回)議事次第


財政制度審議会
制度改革・歳出合理化特別部会(第4回)
議 事 録
平 成 11 年 11 月 26 日
財政制度審議会
財政制度審議会 制度改革・歳出合理化特別部会(第4回)議事次第
平成11年11月26日(金)14:00〜16:00
大蔵第4特別会議室(本庁舎 4階)
1.開 会 
2.議 題 
平成12年度予算編成上の問題点等に対する考え方について
・文部、科学技術関係について  
・地方財政関係について  
・運輸、郵政関係について  
3.閉 会
(配付資料)
資料1 国立学校特別会計、科学技術/同(資料) 
資料2 市町村合併推進交付金について
資料3 〔運輸・郵政〕/同(資料)
4.出席者
部 会 長 今 井   敬 武藤主計局長
委   員 秋 山 喜 久 寺澤主計局次長
五十畑   隆 津田主計局次長
坂 本 春 生 飯原総務課長
島 田 晴 雄 勝主計官
立 石 信 雄 児島司計課長
本 間 正 明 谷口法規課長
山 田 吉 孝 足立主計官
吉 野 良 彦 中村給与課長
渡 辺 恒 雄 宗永調査課長
特別委員 岩 間 英太郎 原主計官
貝 塚 啓 明 香川主計官
川 勝 堅 二 細溝主計官
館   龍一郎 村尾主計官
俵   孝太郎 細田主計官
富 田 俊 基 村瀬主計官
星 野 進  保 松元主計官
牧 野   徹 川北主計官
甕     滋 鈴木主計官
吉 富   勝 石原主計企画官 
吉 原 健 二

午後2時開会


〔 今井部会長 〕
 それでは、お待たせしました。ただいまから財政制度審議会 制度改革・歳出合理化特別部会の第4回目の会合を開催いたします。皆様にはご多用中のところをご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 本日は、平成12年度予算編成上の問題点、これは、前半の3回でやりましたが、その問題点等に対する考え方につきまして、まず文部、科学技術担当の細田主計官、次に地方財政担当の細溝主計官、続いて運輸、郵政担当の川北主計官に説明をいただきまして、その後に質疑応答を行っていただくという順序で議事を進めてまいりたいと思います。1時間説明、1時間討議ということでございます。それでは、まず文部、科学技術関係につきまして、細田主計官から説明をお願いいたします。

〔 細田主計官 〕
 細田でございます。よろしくお願いいたします。
 お手元に資料が幾つかいっていると思いますが、その「資料1」をお取りいただきたいと存じます。
 「資料1」は2つに分かれておりまして、「国立学校特別会計」、「科学技術」の本文と資料と分かれてございますが、主として本文に沿いましてご説明申し上げたいと存じます。
 本文の表紙をめくっていただきまして、中身に入らせていただきたいと思います。
 前回申し上げましたが、文部関係では、特に今回は国立学校特別会計の問題というのを取り上げてございます。
 1でございますが、前回、この国立学校特別会計につきまして、平成12年度の予算の論点といたしまして、4つの点を申し上げました。1つ目が(1)「大学評価制度」のあり方について、2番目が(2)「大学院の整備」、3番目が「財務基盤」について、4番目が「財務内容等のディスクロージャー」についてということでございました。
 これにつきまして、「2.」以下で、各論点に対する考え方を整理いたしましたので、それぞれ順にご説明申し上げたいと思います。初めに(1)の、四角で囲みましたのが、前回問題提起させていただいた点でございますが、「大学評価体制の整備」でございます。「第三者機関による国立大学等の評価を行う体制を整備する」、これは具体的には学位授与機構を改組するという要求がございますが、これにつきましてどのように対処するかということでございます。
 下で、考え方として「考え方1」「2」と、2つの考え方を示してございます。
 「考え方1」でございますが、「多額の国費を使用している国立大学について、その評価を十分に行って、その諸活動の状況や成果を広く社会に明らかにするとともに、その評価結果を教育・研究内容の改善に役立てることは有意義。」である。「ただし、このためには、大学自身の自己点検・評価の強化、あるいは、大学基準協会による評価の強化といった」現在行われている「既存の施策の充実で対応すればよいのではないか。」
 「考え方」の2つ目として、「国立大学の評価は重要であるが、従来の大学自身による自己点検・評価は、客観性という点から限界がある。また、大学基準協会の評価は、非公表であり、また、同協会が加入任意となっているため、やはり、限界がある。
 こうしたことから、第三者機関による大学評価体制の整備については、前向きに受け止めることが適当ではないか。」1枚めくっていただきまして、「ただし、この場合、評価機関も行政組織であるから、その組織は必要最小限のものとすることが必要」でございますし、「また、評価の意義を高めるため、評価の内容」につきましても「将来的には、その結果を予算配分にも反映させることができるようなものにすることが必要ではないか。」という2つの考え方でございます。
 2番目に、「大学院の重点整備」でございます。
 これは、「大学院の重点整備を推進し、高度専門職業人の養成などを図る」という要求、これは一橋では例えばビジネススクール、京都大学では公衆衛生の関係の大学院などという要求がございますが、これについてどのように対処するか。
 「考え方1」と「2」と分けてございますが、「考え方1」は「国立大学は、国の機関という面を有しており、行政組織の減量が進められている現在、新規の拡大については、基本的に抑制的に対応すべきではないか。」
 「考え方2」でございますが、「社会人向けを含め、社会的ニーズに応じて、国立大学が大学院レベルの高度な教育を提供していくことに意義がある場合もあると考えられる。
 ただし、個別の要求については、その具体的な内容に応じ、ケース・バイ・ケースで、必要性の有無などの検討を進めることが適当。
 その際、国立大学全体としての組織の膨張とならないよう、スクラップ・アンド・ビルドの原則を基本とすることが必要であるし、また、今後とも大学院の整備を検討する際には、横並び的な発想は止め、各大学の特色を活かしたものとすることが適当ではないか」3番目の「財務基盤」をめぐる論点でございますが、「現在の国立学校特別会計が、歳入の過半を一般会計繰入れに依存しているという現状をどう考えるか」ということでございます。
「考え方1」
 「現在の国立大学の授業料の水準を考えれば、授業料については、物価水準等を考慮した程度の改訂にとどめるべきではないか(この場合、国立大学の経費の増加分の大半は、一般納税者の負担増となる)。」ということです。
 「考え方2」
 「我が国においては国立大学に対して私立大学に比べ相当大きな財政負担が行われていること、高等教育を受けることはその本人にとってのメリットが大きいこと、などを勘案すれば、受益者負担の徹底及び自己財源の充実の観点から、国立大学の授業料等の学生納付金について適正化を図ることが必要ではないか。
 具体的には、私立大学との格差の実態を踏まえ、これを是正していく必要があるのではないか。」特に、私立大学におきましては、施設整備費を徴しているのが通常でございまして、この分を考えれば、格差はさらに広いということでございます。
 4番目に、「財務内容等のディスクロージャー」でございます。
 「国立学校特別会計について、財務内容等をより明確に示すための方策をどのように考えるか」
 「考え方」でございますが、これは意見の対立ということではなく、2つの方策があるということでございます。「1 まずは、国立学校、附属病院、研究所といった分野別の歳入、歳出を示すことはどうか。」「2 さらに、今後、国立学校特別会計全体についてのバランス・シートの作成の検討を進めることはどうか。」ということでございます。
 ここで、お手元の資料の10ページ、11ページをご覧いただきたいと存じます。これは、現在、国立学校特別会計におきましては、国立学校あるいは研究所、附属病院といった性格にこだわっていたものが一括して計上されておるわけですが、内容を見ますと、国立学校関係、それから1ページめくっていただきまして大学附属病院関係、研究所関係、3つに大きく分けることができるわけでございます。
 それぞれの歳入、歳出構造を分けて見てまいりますと、例えば、11ページの下の方からちょっと逆に上がって恐縮でございますが、研究所関係を見ますと、その歳入の大半は、一般会計からの受入等で賄われていて、それが研究費、人件費等に使われている。それから、1つ上の大学附属病院関係では、附属病院からの収入が比較的中心となっているということでございます。それが、医療費等の物件費、あるいは、看護婦さんも含めました人件費等に使われているということでございます。
 それで、1ページ前に戻っていただきまして、残りました部分が10ページの表の下の方でございますが、いわゆる国立大学と認識されている国立学校分野でございます。ここの分野におきましても、歳入を見ますと、一般会計からの受入が多く、授業料・検定料の収入があるというような、こういう格好になってございます。以上のような、性格の異なるものの分類をしてはどうかということが1のところでございます。
さらに、国立学校特別会計についても、バランス・シートをつくってはどうかというお話もあるわけでございますが、これは、今後いろいろ物理的にも難しい点がありまして、さらに検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
以上で、文部関係を終わりまして、本文にお戻りいただき、1ページめくっていただきまして、科学技術関係についてご説明させていただきたいと存じます。
 科学技術関係につきましては、前回、3つの論点を申し上げました。
 1つ目は「科学技術振興費の位置付け」をどう考えるか、2番目に「科学技術振興費の分野別の配分のあり方」についてどう考えるか、3番目に「科学技術関係の研究費の効果的活用のあり方」についてどう考えるか、ということでございます。
次に、「各論点に対する考え方」で、初めに「科学技術振興費の位置付け」につきまして、これは「21世紀を見据えつつ、限られた財政資源のなかで、科学技術振興費をどのように位置付けるか」という問題提起をされておりまして、「考え方1」でございますが、「科学技術の振興のためには、研究費の量の拡大が重要であり、今後とも、科学技術予算については、その総額に着目し、量的拡大を第一に考えてはどうか。」「考え方2」でございますが、「科学技術の振興は、21世紀を見据え、引き続き、重要であるが、我が国においては民間の研究開発投資が活発であること、政府負担研究開発投資の総額も近年伸びてきた結果、諸外国と対GDP比率を比べてもそう遜色ない水準に達していること、を考慮すれば、今後の科学技術振興予算については、内容面での充実を図り、効果的使用に配意することが一層重要になっているのではないか。」この場合の「内容面での充実」という観点からは、以下で述べますように「分野別配分のあり方や研究費の効果的活用が課題となる。」ということでございます。
1ページめくっていただきまして、その次の論点でございます「科学技術振興費の分野別配分のあり方」。「科学技術振興費の科学技術分野別の配分について、時代の要請に応じて重点を置くべき分野を、どのように考えるか」でございます。
 ここでは、「考え方」は特に分けてございません。「科学技術振興費の分野別の配分については、その有効活用を図るため、時代の要請に応じ、弾力的に対応することが必要ではないか。
 その場合、科学技術会議政策委員会が、平成12年度に取り組むべき重点事項として、ライフサイエンス・情報科学技術・地球環境技術の分野をあげていることを踏まえることが考えられる。」ということでございます。「注」でございますが、「平成12年度予算の「情報通信、科学技術、環境等経済新生特別枠」でございます。ここにおきましては、いわゆるミレニアム・プロジェクトがこの中に含まれているわけでございますが、科学技術振興費が関係する分野では、ゲノム解析等を行いますいわゆるバイオテクノロジー、それから次世代情報技術開発、さらには、温暖化防止や環境ホルモン等の環境対応といった研究開発が採用されるということになってございます。最後に、「科学技術関係の研究費の効果的活用のあり方」でございます。「科学技術関係の研究費をより効果的に活用し、研究開発の質を高めるために、個々の具体的なテーマ毎の配分の方法、研究の具体的な進め方などについて、どのように改善すべきか」。競争的資金とか共同研究・連携等の問題でございます。
「考え方」といたしましては、「研究費をより効果的に活用するために」、これは従来から行われてきたことでございますが、「以下のような対応をより積極的に進め、その実効性を一層高めるようにすることとしてはどうか。」
 「1 研究の一層の活性化のため、競争的配分の行われる資金の充実」を図ってはどうか。「2 その際、可能性の高い若手研究者への研究費配分にも留意」してはどうか、それから、1ページめくっていただきまして3番でございますが、「研究に際しては、省庁間及び、産学官の共同研究・連携が十分行われるよう一層配意」してはどうか。それから4番目でございますが、「研究内容の改善および研究費の適切な配分に資するため、研究について、事前・中間・事後の各段階における評価」、研究評価でございます、この充実を図ってはどうか、以上の4つの点に配意してはどうかということでございます。
 以上で、私の方からの説明とさせていただきます。

〔 今井部会長 〕
 ありがとうございました。


(中略)
 この問題、まだご意見はあろうかと思いますが、後に時間が余ればまたいただくことにしまして、文部省関係、科学技術庁関係をどうぞ。
 では、貝塚先生、どうぞよろしくお願いいたします。

〔 貝塚委員 〕
 説明は伺ってないんですが、日ごろちょっと考えていることを。
 今、私、国立大学と利害関係はなくなりまして、私立大学ですが、やっぱり国立全体として、全体の予算を拡大させないためには、やはり相当大きな機構改革が必要で、多少、私、エッセイで書いているんですが、私の個人的な意見は、日本の主要な大学は学部をやめたらいい、大学院に特化しろと。
 ちょうどアメリカの大学は、結構それに近いんですね。要するに、大学院の規模は主要大学は非常に大きい。大学院だけの大学もあります。シカゴ大学はたしかそうですが、エール、ハーバードとかそういうところも、大学院生の数は多いんです。カレッジはあります。しかしやっぱり、いわゆる学部の学生に比べれば、大学院の規模は非常に大きいです。要するに、アメリカ全土から優秀な学部の学生がいい大学院へ行くというシステムで、そこで多分すごい業績を上げたノーベル経済学者も、時々、最近は評価が落ちているとか、とにかく問題はありますけれども、やはり優秀な先生がそこで優秀な学生を教える、極めて効率的というのが私の印象です。
 日本の大学は、最近、東京大学なんかどういうふうに考えているのかよく知りませんが、元来は東京大学法学部は、学部をやめるということに関しては強硬に反対したはずであります。最近はどうなっているか、私は知りません。
 しかし、考えてみれば、やっぱり相対的には、大学院の規模を大きくして、学部のサイズは小さくして、要するに、大学院に入る人も、同じ大学を卒業した人の比重はせいぜい20%とか30%ぐらいで、あとは全国から。ですから、特定の大学名を挙げるのもあれですが、例えば東京大学、京都大学、大阪大学とかそういう主要な大学は、そういうふうにした方が良いのでは。それから逆に言うと、たくさん大学があるんですが、そのたくさんの大学はみんな大学院を持っておりまして、この大学院は、本当に形骸化しているわけですね。そこでまた多分、いろいろな問題が発生している。私立大学さんは、もちろんその辺に関しての自由度が当然ありますから、しかし基本的にはやっぱり、私立大学も大きいところは、早稲田、慶應、私は今中央大学におりますが、中央大学はまあボーダーのところかな。とにかく、主要な私立大学も、それなりにやっぱり大学院に特化するか、スペシャリティーを持つか。
 社会のニーズはもう明らかに大学院に向かっております。これには京都大学の話が書いてありますが、京都大学法学部の法学研究科が、ことし、たしか定員40人か何かのいわゆる社会人のコースを募集したら、 300人応募したということであります。それを1回の試験で60人ぐらいに減らして、それをさらに減らして、まあ各大学とも、いわゆる大学院の社会人コースないしその種のニーズは極めて高いのでありますし、一方、一言だけ自己批判的につけ加えれば、文科系の日本の大学の、経済学の分野で経済学をきっちり教えられる先生が何人いるか。日本全国合わせて、昔はもう50人もいないと言われておりましたが、今はまあ 100人ぐらいはいると思う。ですから、教える側の優秀な先生の数も、やっぱりどちらかといえば集中して、いい先生がいい大学で教えてというのが良いと思います。これを言うと相当、文部省の方とはこういう話は一切まだしたことはないんですが、大学制度も非常に時代に遅れているというのが私の意見で、それから、やっぱり大学もそれなりに分化してやらないと、本当に税金の効率的な活用にはならないということを、これは極めて個人的な意見ですが、ちょっと申し上げさせていただきました。

〔 今井部会長 〕
 五十畑さん、どうぞ。

〔 五十畑委員 〕
 どうも貝塚先生のとおりだと思うんですが、恐らく根本的にはそうなんだと思います。
 小渕内閣が教育何とか会議というのをつくると与党3党で合意したそうですから、ぜひ先生なんかに入っていただいて、そういうことをやっていただかないと、また昔のようなものになってしまうんじゃないかと思うのです。
 ややこのメモに基づいて、恐らく2のところで、そういうことを考えることによって、この大学院の重点整備というようなものを考えることになるんだと思うのです。
 私は、やっぱりこの考え方に賛成なんですよ。現時点で、お隣に岩間先生いらっしゃるから、ひょっとしたら反対意見かもしれませんけれども、要するに、現状のまま、今の時点でやたらに組織を拡充するという、これはもう間違いだと思うんですよ。
 そういう大改革が行われなくても、例えば専門職業人の問題なんかについては、ことしからですか、あるいは去年からですか、やっぱり産学協同というんですか、研究成果を民間に開放するようなシステムもスタートしているわけですし、これから大学が独立法人化すれば、そういうものももう少し弾力的に進むというように考えますので、やはり現状のまま組織をつくらなくても、高度専門職業人の養成というのは、関係者に意欲があればできるのではないか、こういうふうに思います。
 それで、1の部分なんですが、私はよくわかりませんけれども、この評価の問題ですが、やはり独立法人化の問題もあって、その評価というのが非常に重要になってきているんでしょうが、評価は何らかの形で必要だし、評価しなきゃいけないと思いますけれども、現在制度があるわけですね。それで、現在ある制度は、ここにあるように、任意団体というんですか、皆さんで関係者でつくっているというようなところに限界があるんだと思いますけれども、これは改善すればいいんだと思いますよ。
 改善する過程の中で、この評価委員の先生のお名前を見て、この人たちもみんな立派な先生で、これはこれで結構なんですけれども、もっと民間企業、会計士さんでもいいんですけれども、機関を整備する場合、民間企業の経営をやっているような方ももう少し入れられたらいいのかなと。
 ここから先は質問なんですが、公表は今のところは、この団体のところで評価基準を公表していないんでしょうが、これからは、評価の結果をどんどん公表するようにしていったらいいかなと、そういうことをこの評価の問題で考えました。
それから、財務内容のディスクロージャー。
 このディスクロージャーというのは、まあ私も財投関係でさんざん、余りにも、まあ企業の会計についてもそうですけれども、いろいろな人のディスクロージャーの中身についての考え方がこんなに幅があるために、中には、知識が不十分だ、私もその1人ですけれども、そういうことがあって、言葉だけで、やるとか、やらないとか、十分だとかというのが飛び交っている感じがありますので、ここでもよくわからないんですが、なかなかこれ、難しいというようなことを結論で書いているんですが、この資料にある程度の、国立学校がこの程度だ、病院はこうだと、この程度のディスクローズでは、これは不十分なんじゃないんですか。もっと積極的にやるんだという姿勢。
 特に、国立大学なんかについて言えば、独立法人化したら、東京大学だか、大阪大学は、本間先生もいらっしゃるけれども、そういうところでもう少し、やっぱりこれはこうだというようなものを示していかないと、やっぱり学生ももちろんそうだろうし、若干の国費をつなぐ税負担の側もそうなんじゃないかと。授業料を負担する学生の側もですね。そうしなければ、この3のような授業料の問題なんかも解決できない。
いずれにしても、ディスクロージャーの中身は、非常に人によって違いますけれども、もしその中身がこの程度でいいんだという、資料に示されている程度のもので、そこから行こうというのでは不十分だということだけを言っておきます。
(略)  以上です。

〔 今井部会長 〕
 新幹線は後ほど伺いますから、科学技術を含めたこの文部関係でご意見があれば、先に伺います。
どうぞ、本間さん、お願いします。

〔 本間委員 〕
 唯一の国立大学の現役の教官として、針のむしろに置かれているような感じを受けておりますし、私、独立行政法人化の大阪大学の担当の副学長をやっておりまして、日夜、内外の情勢に悩んでおりまして、ここにおきましても、どういう立場からお話をさせていただけばいいのか、ちょっと迷っている部分もあります。
 そういう状況の中で、貝塚先生からご指摘のとおり、大学の機能分化をしていくということは、私はこれは必要だろうと思いますが、学部をなくせというような大胆なご意見に対しまして、現場ではかなり抵抗感があるということは事実でございます。
大学から若い者がいなくなったときに、本当の活性化というのができるかどうかということに関する危惧を持っておりまして、それをどのようなタイムスパンの中で重点化を実現していくかということは、やっぱりスクラップ・アンド・ビルドの中で、うまく今後、重点化の効果があらわれるような形で推進していただければという気がいたしております。
私ども、今、独立行政法人化を考えていくかどうかというようなことを議論しているわけですが、すべての問題が、実はきょうお示しいただきました大学評価制度、財務基盤の問題、財務内容等のディスクロージャーの問題、これは全部関連をいたしておりまして、特に評価機関、これは今後どのように活用されるかということも絡んでいるわけですが、ご高承のとおり、この大学評価制度というのは、大学基準協会が、ここにも書かれておりますが、存在しております。しかも、今度、学位授与機構というものを改組するというのがここでの概算要求であります。
 さらに、文部省の中に独立行政法人化がもし仮に実現をされますと、評価委員会というものができます。さらに、総務庁の中に、評価委員会というのが独立行政法人の通則法の下ではできます。さらに加えれば、大学内部で、内部の評価機構というものを我々はつくっておりまして、五重、六重にこういうものをつくって、一体どういうぐあいにこれは活用するんだということを非常に我々は危惧をいたしておりまして、私は、まず第1点、この大学評価機構と基準協会、これはもう一度整理をしていただけないかという気がいたします。これは、屋上屋を重ねるような部分が当然出てくる危険性があるわけで、その機能についてぜひ整理をきちんとした上でやっていただきたい。
それから、今後の、今申し上げました評価委員会との関連等についても、将来の展望も含めて議論をしていただけないかという気がいたしております。
もう1つ、ここで最後の方の国立学校特別会計、3の財務基盤の部分のところでございますけれども、これは伏魔殿みたいな世界でございまして、基準財政需要額及び基準財政収入額の自治省の交付税よりももっとわからない世界になっている。どういう形で予算が配分されるのか、その大学のパフォーマンスとどのように結びついているのか、設備投資の問題も含めて全く魑魅魍魎の世界になっておりまして、それを財政当局はどの程度きちんと把握されているのかということを私は常々疑問を持っております。
 例えば、私、貝塚先生の50位以内に入っているかどうかわかりませんけれども、経済学を教えているわけですが、各大学のいわゆる通俗的、世俗的なランキングと、大学のそれぞれの学部におけるパフォーマンスというのは、これは全く違う状況があり得るわけでありますけれども、そういうときに、果たして適正な予算配分というものが評価を通じて行われているかどうかということになりますと、これは、私は全くない。その全くなさが、国立大学は文部省に対して、実は国旗掲揚においても、文部省から予算がカットされるぞというような、そういう話が出てくるような、非常に品位の低い話、レベルの低い話につながっているわけで、ぜひここら辺の部分のところは、評価機構の入れ込みの問題と予算の配分の問題、大蔵省もルール化あるいはディスクロージャーをきちんとしていただいた上でこういう問題を今度整理をしていただきたいというのが、これは被告席に立たされた者が何か逆襲をしているようで誠に恐縮でありますけれども、一度ご検討をいただきたいと存じます。以上でございます。

〔 今井部会長 〕
 では、館委員、どうぞ。

〔 館委員 〕
 1つだけお願いしたいと思っていることは、ご承知のように、もう大学教育はめちゃくちゃになっちゃっていまして、外部に、例えば公務員試験を受けなければならないとか、会計士の試験を受けなければならないという資格を取らなければならない、そういうものを持っている学部をのぞいてみますと、もうめちゃくちゃになっちゃっているというのが偽らざるところなんですね。
 ですから、何とかして立て直しを図っていかなければならないのでありますけれども、そうすると、大学院にどんどん傾斜していけばいい、もう大学教育は失敗しちゃった、だから大学院という1つランクを上げて、そこでちゃんとした教育をしていこうという方向にどうしても向かい、これが一番簡単な解決方法ですから、そっちに向きやすいんですけれども、この上、どんどんどんどん大学院を各地方にも認めていくというような失敗だけは繰り返さないようにしていただきたい。
 要するに、各県、少なくとも大学は1つはなければならないというような政策をとったことが今日を招来する1つの重要な契機になっているということは考えていただきたいというのがお願いです。

〔 今井部会長 〕
 俵委員どうぞ。

〔 俵委員 〕
 何度も申し上げたことなので、ご披露だけしておきますが、私、この中では、臨教審の唯一の生き残りみたいなところがございまして、臨教審でこの大学の問題を含めて議論をしたのは、今から15年前であります。15年前のときに、もう既に香山健一君が、独立行政法人化に通ずる、国立大学も全部学校法人化しろ、こういう議論をしました。そのときに、今貝塚先生がおっしゃった、要するに旧帝国大学は全部大学院大学になるべきである、地方に大学院はそんなに必要ではないのではないかと。新制大学というものと、かつての旧制制度というものを、やはり大学院と、その大学院に学問をしたい人間は進む、その大学院予備門としての大学という格好で再編成をしていくことが大学の質の向上につながるのではないかという議論を私どもがいたしまして、東大教養学部なんていうものはなくしてしまって「駒場大学」に変えろと。国道246号線を挟んで駒沢大学と「駒駒戦」をやれと、京都大学教養部というのはもうなくなったようでありますけれども、なくなったんですね、あれね。あれは「吉田山大学」に名前を変えろ、そして地方大学になれと。しかし、それは旧三高の伝統を受け継ぐものになれと、まあこういう議論をした。当時、いろんなことがございました。例えば、学校教育法第1条の学校の中に準じた位置づけで専修学校・専門学校の処遇を図るべきであると。文部省は嫌な顔をしていたけれども、受け入れました。学校教育法施行令第6条の、通学すべき範囲の指定というのはおかしい、どこの学校でも自由に行けるようにすべきだと言ったら、当時は、もう文部省からさんざんデマられましたけれども、これは品川区などで来年から実施するわけであります。
 文部省というところも、昔反対しておったんだけれども、いつの間にやら、これが世間に受け入れられると思うと、著作権を侵害する不思議な役所でございますが、大学の問題に関してだけは、これはだめなんですね。なぜだめなのかというと、これはもう率直に申し上げますが、大学人の問題だろうと、こう思わざるを得ない。
 この大学評価ということは、どうなんでしょうか、1つは、受験生と採用側が考えればそれでいいことですね、一面においては。何でこんなものが必要なのかと。
 あともう1つ、大学評価の一番大きなポイントは、大学の教員がその地位と処遇にふさわしい実質を備えておるかどうかという問題であって、これは教授会自身の問題とも関連をいたしますけれども、これはこれでまた行革の議論の中で、幾つか案があるわけです。そこへ、何で五重、六重とおっしゃった、まさに新しい評価機関みたいなものをつくらなければならないのかという意味は、全くわからない。
 独立行政法人の議論がある中で、こうしたものが出てくる、あるいは、財務基盤にしてもディスクロージャーにしても、独立行政法人になれば、おのずから解決する問題でありますから、なぜここでこういう問題意識が今出てこなければなければならないのかというのは、全く私どもに理解不能である。理解不能であることを何で議論しなければならんのかという、まあそこについてのご説明があるなら伺いたい。

〔 今井部会長 〕
 それでは、時間の制約もありますから、簡単にひとつご答弁願います。

〔 細田主計官 〕
 順不同で恐縮でございますが、まず、大学院の問題についてお答えしたいと思います。
 大学院につきましては、今、国立大学におきましては、資料には7ページにありますが、大きな流れとしては、学部の定員を縮小して、大学院の定員を拡大する、こういう大きな流れにあります。トータルとしては、大体イコール、とんとんぐらいということで進められてございます。
 そのスピードが遅いのではないかと今ご意見もあり、片や、そんなことをどうしてするのか、こういうご意見もあろうかと思います。ただ、この大学院の重点化ということ、大学院の定員増ということも、内容的によく見てみますと、やはり二通りあるのかなと思います。
 1つは、学部に大学院もくっついているというもので、学部中心で小規模な大学院もあるというのが多くの大学の基本形かなと思われます。
 それに対して、最近では、一部の大学を中心ですが、やや、本当に中身を充実した大学院をつくろう、そしてその場合、従来ですと、大学院というのは研究者、自分の後継者を養成するという発想であった、それが職業人養成を目的としてやや高度な、中身のある大学院をつくっていく、こういう話が出てまいりまして、その象徴的なものとして、ことしの一橋のビジネススクールあるいは京大の公衆衛生大学院というものが出てきていると、かように理解しておりまして、同じ大学院と、一口で言っても大分中身が違っているのかなと思います。
 確かにその際に、大学院教育もしっかり行うとすれば、弟子の養成ですと、教授が自分の関心の深いことを中心に教えて、その後継者が養成される。
 ただ、職業人の高度養成策ですと、ある程度社会ニーズに合った、バランスのとれた中身を教えなきゃいかんということで、それなりの充実したものが必要となる、こういう背景があるのかなというふうに考えてございます。
 それから、評価の問題も、今議論が出ました、独立行政法人と財務もみな関連があるかと存じます。それはやはり、評価をきちんとしないと、財務の配分なりにつきましても、きちんとした基準ができないということでございます。
 今、確かに、大学基準協会があるわけですが、国立大学、今99あるうち31しかこれに入っていない。別に入るというインセンティブもないわけでございまして、余り十分な評価が現実には行われていないようです。そして、これから、学校のクオリティーに応じた財務内容、あるいは資源配分ということを考えていった場合に、そのクオリティーについてよって立つ基準がないと、現状固定になりやすくなってしまう。現状固定が何かというと、国立においては、トラディショナルなものがやや深く影響しがちな面もありまして、そのトラディショナルな面に変わりずらいということかということでありまして、今、本間先生が言われた、中身に応じてその配分は変わっていくべきだということであるとすると、そのよって立つ基準が必要となっているというのが現状のニーズでありますし、それから、独立行政法人化について触れられましたが、これは今決まっていない話ですが、将来決まってくれば、何らかの格好でそのクオリティー評価をするときにも、ひとつこれもかかってくるのかな、そういう流れかなというふうに考えてございます。
 それから、そういう意味で、財務内容の問題につきましても、これは独立行政法人化ということが決まれば、基本的には通則法を眺めますと、企業会計をやるんだということになっておりますので、財務の面も企業会計的な財務を導入することが原則となります。これは、各独立行政法人ごとに導入するんだ、こういう理解になってございます。
 そういう点からすると、今回資料でお見せしたものは誠に不十分だというご指摘、もっともでございまして、私もこれでいいんだというつもりでお見せしたのではなくて、これは、去年から何とか進歩させようということで、今年、できる限りのものをとにかくやらせていただいたということでして、これで終わりでなくて、これからさらに進んでいきたい、こういう考えでございます。

〔 今井部会長 〕
 ありがとうございました。
 それでは、残りの時間が少なくなりましたが、運輸・郵政関係でご意見を承りたいと思います。
(略)