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yahoo-1200 YAHOO! Japan ホーム > 教育 > 入学試験や各種資格 > 全般:国立大の独立行政法人化！
1201--1250


1201 それは能天気な楽観主義です > inakawaiizo
tjst 2000年3月9日 9時9分
Ref: inakawaiizo さんのMsg 1197

「多くの人から愛されている」なんていう曖昧な条件はだれが判定するのです
か。所管省が、理由は何であれ潰すと思えば、潰す理由は後から五万と出てく
るのではないですか。

希望的観測に基づいた楽観主義など何の意味もありませんよ。そういう楽観主
義で法人化を受け入れるならば、国立大学全体に何の未来もないと思いますよ。


1202  文部省に地方国立を潰す力はありません。
inakawaiizo 2000年3月9日 9時51分

Ref:tjst さんのMsg 1201

地方国立を潰すのは、国会議員とそれを支持する有権者です。

文部省に出来ることは、予算を削り、大学を立ち枯れさせることですが、それ
をだまって許すほど地方の有権者のレベルは低くありません。

いままで、大学は政治と無縁な姿勢を見せていましたが（実際は政治力のある
ボス教授が通産、郵政、厚生、科技庁の補助金を政治家経由、官僚経由で獲得
していました）、これが実体に近づくだけです。

今も大学は政治と無縁ではありません。

一度、文部省以外の役人と話されてはどうですか？
この独立法人化について、大変面白い話が聴けます。

文部教官は独立法人になっても十分教育者、研究者として通用します。
では、文部技官、事務官はどうでしょうか？
私は、彼らも世間で通用することを願っています。 



1203 地方国立大学はつぶれるか？
kawachi3 2000年3月9日 9時59分

ref: kawachi3 さんのmsg 1203

＞多くの人から愛されている地方国立は潰れません。
＞今の問題は、地方国立が東大と霞ヶ関を見ていることから生じています。

地方国立がミニ東大である必要はなく同感ですが、地方国立大が
つぶれないというのは楽観的な解釈ではないかと思います。なぜなら
すでに独法化が進められている国立病院では、一部の基幹病院を残し
集中化や廃止を行っています。国民生活に密着しているはずの医療で
さえ、この状況です。「『国立大だから』生き残れるわけではない」
というのは、文部省の官僚がいっていることです。

＞地方国立は、私学や専門学校を吸収する形で、法学部、商学部、情報
＞学部を持つようになります。ますます発展し、多くの人の愛情に応える
＞ようになります。

そうなれば良いとは思いますが、１８歳人口の減少、国家財政の窮乏化
から考えて、情勢はもっと厳しいのではないでしょうか。 

		 


1204 国立病院とは違う！
inakawaiizo 2000年3月9日 11時33分
ref: kawachi3 msg 1203

今ある国立病院は戦前の陸軍病院、海軍病院と結核療養所（サナトリューム、
一次国立療養所）を母体としています。したがって、その所在は旧軍の師団本
部や鎮守府（古いな～）でした。また療養所は風光明媚な所（交通の不便なと
ころ）です。

これらの場所は、国民の生活空間と乖離していましたので、国民生活に併せる
ため、県立中央病院が設置され、その後各県に医科大が設置されました。全て
の県に医科大学が出来るまでの措置として、自治医大が設置されたと記憶して
います。

これらが整備されるにつれ、国立病院（ことに療養所を母体としたもの）の意
義は薄れてきました。

今、この療養所系病院が廃止されても、代替機関は十分ありますし、国民生活
への被害も少ないと思います。

以上の話は、当時（２０年位前で、私が新人サラリーマンの時）身近いた厚生
省の役人や県の衛生部長から聴いたことを元にしています。

間違いは、フジタ先生やレディーエリート先生が指摘されると期待しています。

しかし、国立大学の場合は違います。代替機関がありません。これを潰すほど
国民は馬鹿ではありません。（一国民として）
   

1205 そうです、ヘッジファンドのことです >   mkat71 さん
tjst 2000年3月9日 18時14分

ref: mkat71 さんのmsg 1192

   東南アジアの経済破綻でヘッジファンドが果たした役割を知らない人はいません。

一社の帰趨などが今問題になっているのではなく、日本の企業全体が危機に面
しているのではないですか。 国際会計基準を多くの企業が導入するなどの規
制緩和が進むことで（通常の意味の）外資が日本に流れ込み市場は不安定化し
ます。その不安定さを利用し、例えばバブルを起しては儲け崩壊させては儲け
るのがヘッジファンドの商売です。その際、一国の経済が破綻しようが平気で
す。インタビューで平気で「欲に駆られる方が悪い」と言っていますものね。

金子氏の議論は、ヘッジファンドを念頭に置くことでより説得力を増すものと思います。
                                                                                                       
1206  国立病院の選別化ー国立大学は？
ladyelite 2000年3月9日 22時57分

ref:inakawaiizo さんのmsg 1204

全国２３９の国立病院・療養所は平成１６年度までに次のように選別されます。
（１）高度の研究機能を要する国立高度専門医療センター→国立維（２）国と
してふさわしい医療機能を有する病院→独立行政法人化（３）自治体・民間病
院と同様の機能を有する病院→民間または地方移管の３タイプになります。
（１）と（２）はいわゆる政策医療① がん、循環器病などに対する高度先駆
的医療②エイズ、ハンセン病、結核など地方・民間での対応が困難な医療③
 国際的感染症、広域災害への対応など国家の危機管理や国際貢献④ 診療報酬
支払方式に関するモデル的試行なお国家的見地から重要な医療政策の実践 を
担います。国立大学にも国立病院同様、この選別が行われると整理・統廃合・
地方移管もあり得ると思います。しかし今回の新「国立大学法人」案を受け入
れるとなれば話は違ってくるでしょう。


1207 国立病院の選別化ー国立大学は？
ladyelite 2000年3月9日 22時58分

ref:inakawaiizo さんのmsg 1204

全国２３９の国立病院・療養所は平成１６年度までに次のように選別されます。
（１）高度の研究機能を要する国立高度専門医療センター→国立維時（２）国
としてふさわしい医療機能を有する病院→独立行政法人化（３）自治体・民間
病院と同様の機能を有する病院→民間または地方移管の３タイプになります。
（１）と（２）はいわゆる政策医療① がん、循環器病などに対する高度先駆
的医療②エイズ、ハンセン病、結核など地方・民間での対応が困難な医療③
 国際的感染症、広域災害への対応など国家の危機管理や国際貢献④ 診療報酬
支払方式に関するモデル的試行なお国家的見地から重要な医療政策の実践 を
担います。国立大学にも国立病院同様、この選別が行われると整理・統廃合・
地方移管もあり得ると思います。しかし今回の新「国立大学法人」案を受け入
れるとなれば話は違ってくるでしょう。

1208 国立大学の生み出したもの
mkat71 2000年3月10日 8時1分

ref:inakawaiizo さんのmsg 1204

   ＞inakawaiizoさん

　良く研究されていますね。私もその通りだと思います。加えて、国立病院と
決定的に違う要素があります。それは、多数の卒業生を生み出しているという
ことです。
　多くの国立大学は戦後、新制大学が発足する前から旧制高校や師範学校とし
て存在しており、多くの卒業生が各界で活躍しています。特に地方国立大学の
場合、地元出身者が大学を出て、そのまま地元で就職する率が高いため、卒業
生が地元に多く残っています。そして、彼らの多くが地元の各界で重要な立場
にあります。つまり、彼らが動けば確実に動くのです。
　問題は、大学側の彼らに対する認識が薄いこと。卒業生を大事にしている大
学は生き残っていけると思いますが、そうでない大学は厳しいかもしれません
ね。

                                                                                                         
1209 国際会計基準はあるべき市場の姿を追求したものです（１）
mkat71 2000年3月10日 8時17分

ref: tjst さんのmsg 1200

「国際会計基準」は市場の、本来あるべき姿（企業の恣意のない財務状況を投
資者に提供し、正しい判断の元、投資を行う）を追求したものです。故に、

＞日本の状況に合せた特殊基準

等というものはありません。しかし、アメリカにあわせた特殊基準もありませ
ん。そこにあるのは、会計制度のあるべき姿です。

　また、日本公認会計士協会が「国際会計基準」を「作った」と表現している
のは、公認会計士の国際団体である国際会計基準委員会に参加し、他国の公認
会計士団体と共にまさしく「国際会計基準」を作ったからです。また、私が
「国際会計基準」という表現が正しく、「国際会計標準」が間違っていると言っ
たのも、これに起因します。

　なお、「国際会計基準」が導入されても公認会計士の仕事は増えません。彼
らは、基本的に上場企業・株式公開企業の監査が主業務です。つまり、上場企
業・株式公開企業が増えなければ仕事は増えないのです。



1210  国際会計基準はあるべき市場の姿を追求したものです（２）
mkat71 2000年3月10日 8時18分

ref:mkat71 さんのmsg 1209

＞国際会計基準導入の長期的影響を公認会計士の団体が公的に吟味した報告文書はあるのでしょうか。

　そのようなものはありません。なぜなら、「国際会計基準」は市場のあるべ
き姿を作り出すものだから。市場があるべき姿になれば、長期的に見て必ずプ
ラスになるからです。万が一、「国際会計基準」が市場に悪影響を与えるとし
たら（それはあり得ないはずですが）、それは企業や投資家が「国際会計基準」
をきちんと理解しなかったため。そうならないように公認会計士協会や大蔵省
は徐々に「国際会計基準」を導入しながら、周知徹底をはかっていますよ。


1211 ｔｊｓｔさん、新「国立大学法人」案の実現に向けて努力しましょう。
ladyelite 2000年3月10日 21時55分

ref:tjst さんの1194

ｔｊｓｔさん、レスありがとうございます。今回の新「国立大学法人」案は、
科学技術立国のための国立大学理科系学部における人材養成への配慮を欠いた
一部の人間の突っ走りに対して、自民党がその誤りにようやく気づいたという
ことでしょう。
あなたが指摘されたうちの（２）市場原理を導入すれば研究教育が向上する、
という幼稚な発想を越えていること（３）高等教育・学術研究の安定した予算
措置（を可能にする税制改革等）が明確にされていること　の２点は今後の交
渉次第でクリアできると思います。

「国立大学法人」は基本的に国立を維持したまま法人化することです。ヨーロッ
パの国立大学がこのシステムを採用しています。とくに工学・医学・農学など
実学分野は人材養成・研究開発に関してこのシステムから恩恵を受けることが
できます。まず新案の実現に向けて努力していきましょう。
		   

1212 超横レスです>ladyeliteさん
arataku00 2000年3月11日 4時10分

ref:ladyelite さんのmsg 1211

隣の大カテのサブカテ、「仙台一高・・」トピも覗いてやってみて下さい。こ
こにきて、おじさん、男の子、女の子の質問が殺到、取り残されています。私
が愛する素晴らしい後輩に仙台一高がいますので・・。お願いします。


1213  内部改革案を示すべきときですよ。
kumakuuun 2000年3月11日 7時4分

ref: tjst さんのmsg 1184

私はtjstさんを支援すると言いましたが、それは今の国立大学の問題点を大学
人自らが自覚し、改革していただくことが必要で、tjstさんはそれをおやりに
なるだろうと思ったからです。

今度変わった名前の法人が出てきましたが、実質は同じで、いずれも現状の大
学の改革を促しているものです。大学が今の状態から変わらなかったら、国立
のままであろうと大学法人であろうとやってゆけなくなることは自明です。大
学人みずから改革案をお示しになるときと思います。



1214    ladyelite さん、kumakuun さん、活路は
tjst 2000年3月11日 10時47分

ref: kumakuuun さんのmsg 1213

社会での役割を根底から 変えることだけ（入試・卒業の廃止・学費の無料化等）です。

やるべきことは、無視されつまみ食いされる大同小異の内部改革案を五万と作
ることではない。そうではなく、国立大学など要らないという圧倒的な政治的
圧力と世論の無関心の前に腹を括って、日本の精神風土を根底から蝕んでいる
－－入試制度と学歴社会－－の問題も同時に解決することを目指すべきです。
授業料は無料にし、入学と卒業を廃止する、位のドラスティックなことを提案
すべきです。魂を奪われる前に大学はせめてこれくらいの意気地は示すべきで
しょう。それならば、マスコミも多様な議論を活発に展開するでしょうし、国
民的議論が沸き上がるでしょう。（続く）

 		   

1215  活路　（２）初等中等教育の問題と切り離せ居ない
tjst 2000年3月11日 10時52分

ref: tjst さんのmsg 1214

初等中等教育を根底から損なっているのが入試制度と学歴社会だということ
（神話という人も居ますが）から目を背けて、教育基本法を変えて国旗を掲げ
国家を歌い徳育をすれば問題が解決するなどという幼稚なことを（幼稚と知っ
ていて）言っている人達がいます。

どっちみち血を流さなければならない大学は、この問題を込めた場で戦うべき
でしょう。研究の質と量の向上は、学部教育の実体化が進めば自から解決しま
す。学歴のためにだけ大学に来る人が居なくなり、それぞれに人が明確な目的
を持って大学に来るようになれば、どれだけ国全体として無駄がなくなること
か。大学内でも教員が暖簾に腕押しのストレスからどれだけ解放されるように
なるか。


1216  活路　（３）howluck 氏のトピックス紹介
tjst 2000年3月11日 10時54分
ref: tjst さんのmsg 1215

すでに眼光鋭き信念の人howluck 氏が「ホーム > 教育 > 入学試験や各種資格
> 大学への入学:入りたいやつは全員入学させて、ついていけない学生はきっ
ぱり退学させる。これこそ機会均等だ。」というトピックを立ち上げ半年にわ
たって中身のある議論を展開し書き込み数は６００に近づいていますが、卒業
という「資格」を残しては学歴問題は余り解決できるとは思えません。ｘｘ大
学でこれこれの単位をこれこれの成績で取得した、という事項のリストだけに
すればいい。そのリストは一生成長するものになる。（同窓生などの繋がりに
替わるとなる良き連帯はいくらでもできます。）

誰でも一生無料で（国・公・私立）大学で教育を好きなだけ受けられる、その
制度のためには、税金をいくら投入しても国民は反対しないのではないでしょ
うか。それどころか、それを望むのではないでしょうか。


1217  活路　（４／４）　それは２１世紀の日本の活路でもある
tjst 2000年3月11日 11時12分

ref: tjst さんのmsg 1216

入試と卒業の廃止・授業料の無料化、見通しの難しいこういった改革は、決心することが先です。

日本を崩壊に導く（解決法が見出されていない）危険性が指摘されている金融
ビッグバンですら決心してしまう国です。その危険性に比べればリスクなど高
が知れている、入試と卒業の廃止・授業料の無料化、等の抜本的な改革を決心
することは容易なはずです。金融ビッグバンの場合と同様に、技術的な問題な
どは決心してから考えればよいのです。

国民が意義を明確に理解できる方向に教育政策全体の向きを変えること、ここ
から出直す以外に２１世紀の日本に活路はないのではないか。昨年来の意図不
明な政治的介入による大学の危機は、教育全体が罹っている病を根底から癒す
絶好の機会であると言いたい。

    大学が問題の本質をこのように把握して、初めて国民的議論が始まるのではないでしょうか。 

1218 そのような大胆な改革案が可能でしょうか？
kawachi3 2000年3月11日 20時24分

ref: tjst さんのmsg 1217

いつもtjist様の投稿を拝見して勉強にさせていただいています。ただ率直に言って

＞入試と卒業の廃止・授業料の無料化、

このような事が可能でしょうか？　ご存じのとおり国立学校特別会計の約２０
％程度は授業料等の収入によりまかなわれています。また大学の講義室でも余
裕がほとんどありません。このような状況の中で、入試と卒業の廃止をおっしゃっ
ても夢物語ではないかと思います。（趣旨そのものには賛同しますが・・）


		   
1219 何だか美濃部都政を思い出しましたね。
yasukeidesu_ 2000年3月11日 21時45分

ref:tjst さんのmsg 1214

tjstさんのおっしゃるように、入学と卒業を廃止するのは可能かも知れないで
すね。まず入学と卒業認定を廃止した場合、大学の形態をどう変えればやって
行けるかの御提案が必要でしょうね。例えば、北○大学に入学希望者が集中し
たらどうさばくかなどですね。大学全体を放送大学方式にする気があればやれ
るかも知れない。理系の修士以上は研究施設がなければどうにもならないから
別扱いでしょうが。tjstさんの方から具体的なイメージをご提案いただければ
幸いです。

しかし、日本全体の国公私立大学全部の授業料無料の方はどれだけの税負担が
必要かを計算されましたか？ 政府としては今のままでも文句を言わずに授業
料がもらえているのに、何で無料にして他の人に税金負担させたり後世に借金
負担を残さなければならないのか、と言うのに決まっています。私自身もそう
思います（これ以上授業料を引き上げても良いと言う意味では全くありません
よ、念のため）。これについても、理想論ではなく具体的なイメージを頂けれ
ば有り難いですね。
									 
1220 ｔｊｓｔさん、それは論理が飛躍しすぎ。
ladyelite 2000年3月11日 21時46分

ref:kawachi3 さんのmsg 1218

   ＞入試と卒業の廃止・授業料の無料化

授業料の無料化は国立大学なら財源を確保すれば可能でしょう。しかし入試と
卒業の廃止は論理が飛躍しすぎでは？

国立大学の問題は、専門教育のプログラムが貧弱であったり、スタッフの採用
が必ずしも業績・能力に基づいていない（いわゆる同窓会人事）などでしょう。
工学部や医学部など実習中心にで高度の専門家を養成するプログラムを組んで
いる学部はむやみに学生を受け入れたり、一定の基準に達していない人間を専
門家として世の中に出すことはできません。一定数以下の学生に専門教育を施
し、一定の基準以上の学生を卒業させることが必要不可欠なんですよ。専門分
野ごとにそれぞれ教育プログラムが異なるので、それをきちんと理解して発言
していただきたいです。

								   
1221 いまこそ過激な改革が・・・・・・・・・・・
kumakuuun 2000年3月12日1時57分

ref:kawachi3 さんのmsg 1218

国立大学の入試問題を河合塾に作ってもらう時代です。過激に、入試や卒業制
度の廃止に伴う国立大学の変革の方法を考えて行く方が話が早いのではないで
しょうか。
														
1222    現実的可能性を出発点に考えることが的外れな時
tjst 2000年3月12日 7時58分

ref: ladyelite さんのmsg 1220

大学の未来を、国民全体の問題として考えられる形で呈示しなければならない
ときです。

変化の少ない時代では実現可能性を後回しにしたこういう理想論は何の意味も
ないと思いますが、現実に何が可能かを出発点に考えることが的外れな時もあ
ります。今はまさにそういう時です。このことをわかって頂きたい。

大学が直面している問題の核心は「官僚の一人勝ち」ではなく、それを可能に
している状況---大学の運命に日本の大半の方々が何の関心もないという状況
です。
			 
1223 ５０年後の捲土重来を期すべきか否か
tjst  2000年3月12日 8時1分

ref:tjst さんのmsg 1222

しかし、正直言って迷いがあります。

大学の価値を自ら信じて「一旦」退却し捲土重来を期す。その準備として、当
たり前のように自分で考え自分の判断と責任で行動する人達を一人でも多く育
てる、そうすれば５０年後の日本は少しはまともな社会になる、これが遅いよ
うで最も近道なのではないか。

私の知っている目覚めた人達が少なからず、その活動を目指して動いています。

しかし、その５０年の間に種々の悲惨な事態が起こる危険性があまりに歴然と
している。上の活動だけでは崇高な自己満足になるだけではないか。


1224    「国際会計基準」の＜悪用＞をどうして吟味していないのですか　＞ｍｋａｔさん
tjst 2000年3月12日 9時40分

ref:mkat71 さんのmsg 1210

>「国際会計基準」は市場のあるべき姿を作り出すものだから。

企業経営のあるべき姿、ではないのですね。市場のあるべき姿、とは何かを教
えてください。

東南アジアの経済危機のようなものを避ける装置があるのでしょうか。あのよ
うな危機は「国際会計基準」が関与するものとは異質な所に要因があるのでは
ないですか。

市場の論理と企業の論理は一致しないのではないですか。個々の企業よりも市
場の視点を優先して導入された「国際会計基準」は、企業が経営改善のために
自発的に取り入れるような類いのものではなく、取り入れなければ市場から実
質的に締め出されるので取り入れざるを得ない強制力のあるもの、という方が
適切なのではないですか。

> 万が一、「国際会計基準」が市場に悪影響を与えるとしたらそれは> 企業や
投資家が「国際会計基準」をきちんと理解しなかったため

ではなく、「国際会計基準」を悪用したから、と言うべきではないですか。悪
用される可能性を吟味していないとすれば、随分お粗末な政策ですね。

最後にもう一つ：「国際会計基準」の中で日本が独自に主張したことは何かを
教えてください。


1225 抜本的な大学改革提案を。。。。。。。。。。。。。。
kumakuuun 2000年3月12日 10時10分

ref: tjst さんのmsg 1224

「入卒業資格の廃止」「大学授業料の全面無料化」から出発する、大学改革の
具体的政策提案の方にシフトしていただきたいのですが・・・・。

政党も大学（といっても東京大学のみ）も、新法人の設計に雪崩をうっていま
す。他の９８大学や国大協はおいてけぼりで、文部省もこの案に小判鮫の気配
です。これなら大学新法人になっても東京大学が文部省の出先本部になるだけ
で、他の９８大学の意見を汲み上げる場はないも同様と見ました。こうなった
らこのトピで、自由に改革案を提案して行かれてはいかがですか。

				
1226　入卒業資格の廃止
alfujita 2000年3月12日 12時20分

ref:kumakuuun さんのmsg 1225

もしこれを行ったら、実験系の学部はパニックでしょうね。講義はまあいいと
して、実習の設備がありません。講義と実習がセットなんですよ。今でさえ、
学生実習の設備なんて最低限しかありません。

大学院のレベルならば、学部の壁をとっぱらったり、大学の壁をとっぱらうの
は、可能かもしれないというか、とっぱらってしまえと考えていますが。


1227 ｆｕｊｉｔａ先生に補足。
ladyelite 2000年3月12日 14時54分

ref: alfujita さんのmsg 1226

＞入卒業資格の廃止 ・・もしこれを行ったら、実験系の学部はパニックしょ
うね。講義はまあいいとして、実習の設備がありません。講義と実習がセット
なんですよ。今でさえ、学生実習の設備なんて最低限しかありません。

そうなんですよ。大量の学生を無条件で受け入れることは実験・実習系で専門
教育のトレーニングをする学部では不可能と言うより、教育方法として間違い
なんです。

現在の大学における工学や医学の教育プログラムは長い年月をかけて世界の工
学教育界や医学教育界が検討してつくりあげてきたものなんです。そのことを
理解せずに単なる思いつきで入卒業資格廃止を主張するのは賢明ではありませ
ん。

突拍子もないことを考えるより、もっと地に足をつけて地道に努力していきま
しょう。そんなことを国立大学の人間が発言すること自体、外部の人間の国立
大学に対する不信感を買うんですよ。法人化に対してはもっと慎重に対処して
いきましょう。
														 
1228 実験系の学部でも１年目から実験してる訳じゃ。。。。。。
kumakuuun 2000年3月12日15時16分                                                                                                                                                     
ref: alfujita さんのmsg 1226

ないと思いますが・・・・・。２年間は自宅待機で各地域の国立大学施設を利
用して、放送大学形式で厳しく単位を取らせる。一定の単位を取ったものだけ
各大学の実習課程に進む。これで、施設などの制限は相当緩和されるのではな
いですか。どれだけ単位を取ったらよいかの基準を各大学に任せれば、実習課
程の学生の質もそろうでしょう。最初の２年間は自宅で過ごせるわけだから、
親だって経済的に非常に助かる。実習の少ない文系は３年次くらいまでこの放
送大学方式でやれば？

														
1229 制度が変わっているので
alfujita  2000年3月12日16時28分

ref:kumakuuun さんのmsg 1228に対する返信

正確に押えている訳ではありませんが、一年次から化学実験法、物理学実験法、
生物学実験法（それぞれ週に一回午後二コマ分、半期）といったものが必修に
近い形で組み込まれていました（二年次も同様です）。教養課程があったとき
の話ですが、今もそれ程変わっていないのではないでしょうか。

正直なところ、自然科学を教科書だけで勉強できると考えている（かのごとき）
高校までの教育スタイルが間違いではないでしょうか。もちろん、明治期に中
等教育を安く上げるためには実験するよりも、実験することを本で読んで判っ
た気になるほうが適切だったという事情もあるでしょうけれど。


1230  あきれ果てる様な案ですな＞tjstさん
mkat71 2000年3月12日 17時2分

ref: tjst さんのmsg 1214

とても現役の国立大学教官がなさる発言ではないですね。

＞授業料は無料にし、入学と卒業を廃止する、位のドラスティックなことを提案すべきです。

ドラスティックなことをすればよいと言うものではないでしょう。体系的な教
育と言うことを忘れ、講義を垂れ流しにするだけなら、ますます大学の存在意
義を問われるだけでしょう。

＞マスコミも多様な議論を活発に展開するでしょうし、国民的議論が沸き上がるでしょう。

あまりの馬鹿馬鹿しさにマスコミも国民もあきれ果てるだけのことですよ。

>誰でも一生無料で（国・公・私立）大学で教育を好きなだけ受けられる、その
>制度のためには、税金をいくら投入しても国民は反対しないのではないでしょ
>うか。それどころか、それを望むのではないでしょうか。

　その大学の教育・研究費は我々の税金から出ています。天から降ってくるわ
けではありません。有料です。こんな下らないことに税金を投入するのなら、
税金を安くしろと言う声があがるのは間違いないでしょう。

　社会における大学の役割を、きちんと把握して改革案を出されることをお進
めします。


1231 つまらぬ現実主義者たち
howluck 2000年3月12日 17時57分

 mkat71 さんのmsg 1230

「発想」というのはたいがいくだらない。現実離れしていることをバカにして
はいけない。彼が空虚な空想家でないことは知っているはずだ。現実を見据え
るのは正当として、現実主義で「発想」を愚弄するのは、単なる高慢である。

現状、多くの学生にとって、大学は就職への通過点以上の何だ？教育のトピッ
クである。教育、学問から理念をうち立てよ。政府の諸審議会でも、かなりぶっ
とんだ意見が交錯しているではないか。

今時「大学卒」にさしたる価値はないのは言うまでもない。むしろ入学に価値
がある。それを正確にかぎ取っての受験熱である。高校までに競争を済ませ、
大学では教員よりむしろ学生が競争していない。ねじ曲がった教育、学問観の
根元は大学入試システムにある。

とはいえ、これらオフトピであるなあ。感想のみ言わせてもらったということ
でよい。


1232 ＞化学実験法、物理学実験法、生物学実 験法
howluck 2000年3月12日 18時2分

ref: alfujita さんのmsg 1229

人数が多くても、必要ならばやればいいじゃないか？なぜ、テクニカルな議論
から理想を制限しようとするのか。

「くまくん」という、力の抜けるような名を持つ彼の方がよほど、教育的だ。 


1233 例をあげれば・・・ヨーロッパの国立大学。
ladyelite 2000年3月12日 18時26分

ref:alfujita さんのmsg 1229

たとえば、スウェーデンでは国立大学は原則無試験入学ですが、工学部と医学
部は定員制の入学試験があります。実習・実験で専門教育を行うので無制限な
学生受け入れは教育レベルの低下になりますし、医学部では卒業試験が医師資
格試験になります。ドイツも大学入学試験合格者は原則どの大学へも入学でき
ますが、医学部に関しては無条件ではなく学力試験の成績で定員まで合格とな
ります。基礎医学・臨床医学それぞれの終了時に国家試験を受験し、合格して
卒業し医師資格を取得します。ヨーロッパでは医学部に関してはだいたい同じ
ような方式（入試選抜制、卒業試験＝医師資格試験）をとっています。アメリ
カも公立・私学問わず全国共通の医学部入学試験（ＭＣＡＴ）を受験し、入学
後は医師資格試験（ＵＳＭＬＥ）合格して卒業になります。入試・卒業に関し
ては、やはり世界の専門教育プログラムをきちんと検討・把握してから発言し
ていただきたいです。


1234   医学部に限っては、、、か？　どこまで敷衍できるのか
howluck 2000年3月12日 18時45分

ref: ladyelite さんのmsg 1233

医学部は卒業せんと役に立たないだろうね。医学評論家といっても、半可通で
は害毒だろう。

ドイツでは入試をする事が憲法に抵触する。しかし、卒業は厳しいようだ。

卒業は厳しく、つまり、落第、退学させることにし、そこまで取った単位は他
大学で互換性を持たせて有効にすれば、社会経験を経て、いずれ卒業できるか
もしれない。

on demand方式だが、文系などは問題ないんじゃないか？　医学部には単位の
有効期限と年齢制限を設けたらどうか？


1235  文系でも大いに問題ありですが＞  howluckさん
mkat71 2000年3月12日 19時7分

ref: howluck さんのmsg 1234

　国立大学の教育水準を保っているものが何かご存じですか？それは少人数教
育でしょう。私の母校も、１年次から少人数教育を行っておりそのことが学制
の思考レベルをあげることに大いに貢献しています。on demand方式など取り
入れたら、そのようなことはますます難しくなり、学生の思考レベルが落ちて
ゆくこと間違いなしでしょう。

　また、必要な単位だけを取ってゆく方法を採用すれば、資格試験などに必要
な単位だけ取っていく学生が続出するでしょう。また、企業側が採用の際に、
特定大学の特定単位を取ることを要件する可能性もありますね。大学がますま
す就職・資格の予備校と化しますよ。基礎研究分野は衰退してゆくばかり。そ
れでもよろしいのでしょうか？


1236  卒業させるな、といっている
howluck 2000年3月12日 19時27分

ref: mkat71 さんのmsg 1235

＞国立大学の教育水準を保っているものが何かご存じですか？

なめた口の利き方をするな。私の投稿の本旨は、学生に徹底的に学ぶシステム
を作り上げろということである。少人数教育で、「教え」ることにこだわるこ
とはない。「学べ」。自ら学ぶ能力がなければ、大学では不要な人材である。
それを卒業させるのは、大学としての責務を放棄している。

通信教育では、卒業は入学の１割程度だそうだ。フェイス・トゥ・フェイスな
らそこまでは減らないだろうが、競争のシステムを取り入れることによって、
高学年になるにしたがって、今より遙かに少人数の恩恵を受けられるだろう。


1237  特定大学の特定単位などはナシにして、全国共通にしては？
kumakuuun 2000年3月12日 19時48分

ref:mkat71 さんのmsg 1235

少なくとも設備や施設が不要な授業に関しては、大教室に集めて講義するスタ
イルは不要と思います。このような講義は大学の２年次くらいまでに集中させ
て全国共通の単位認定制にして、試験問題などは放送大学と共通作成する。国
立大学全体が放送大学法人になるようなものですかね。実習や実地研究教育に
ついては、３年次から集中して希望の各大学で朝の９時から夜の９時までバシ
バシ鍛えてもらう。さぼる奴はどんどん落とす。大学院も当然各大学でマンツー
マンで鍛えていただくしかない。良いじゃないですか。先生達も専門課程の学
生相手に好きな基礎研究に打ち込めるしね。


1238  矛盾してますよ＞howluckさん
mkat71 2000年3月12日 20時13分

ref: howluck さんのmsg 1236

はっ、いつのまに卒業があるという条件になってきたのでしょうか？tjstさん
の提案は入学卒業ともなしでしたね。あなたも

＞医学部は卒業せんと役に立たないだろうね。

とは言っていますが、文系の卒業については言及されていませんでしたね。議
論する場合、前提条件ははっきりさせるべきでしょう。そうしないと、あなた
の投稿の本旨なんてはかりかねますが。

＞学生に徹底的に学ぶシステムを作り上げろということである。

　現状の高校教育で、大学生として必要な自ら学ぶ力が付いているとでもお考
えで？とても無理でしょう。第一、どのような本を読んで自らの知の泉源とす
べきかもわかっていない大学人もいるぐらいです。それを高校生レベルに求め
るのは無理な話でしょう。


1239 卒業させる為の少人数教育ではありません＞howluck
mkat71 2000年3月12日 20時16分

ref:howluck さんのmsg 1236

＞自ら学ぶ能力がなければ、大学では不要な人材である。それを卒業させるのは、大学としての責務を放棄
している。

　別に学ぶ能力のないものを卒業させるために少人数教育をしているわけでは
ないのですよ。大学に学ぶものとして、最小限の思考能力を身につけさせ、専
門教育に結びつけてゆく、そういう役目を低年次の少人数教育は担っています。
自己流の思考能力だけでは、専門教育がますます難しくなるだけでしょう。


1240 おもしろいご提案ですね＞kumakuuun さん
mkat71 2000年3月12日 20時31分

ref: kumakuuun さんのmsg 1237

なかなかおもしろいご提案だと思います。しかし、現状の講義スタイルを完全
になくすことは反対です。教官の講義を生で聴くのと、テレビ等で見るのとで
は空気感が全く違い、どこまで教官の意図が伝わるか疑問です。また、私の母
校では、学生に直に講義をする事を大変喜んでおられた先生もいらっしゃいま
した。むしろ、講義の一部を放送大学方式にして、自校ではまかなえない講義
を他校の講義を放送することで補完する。また、他校の講義は、直接聞きに行っ
ても単位認定すればよいという方式にしてはいかがでしょうか？自宅から通え
る範囲であれば、生で講義を聴くもよし、テレビ等ですますも良しです。そし
て、わざわざ出かけてまで聞くに値する講義であれば、旅行をかねて出かける
のもよろしいのではないでしょうか？


1241 mkat71さん、全学年その大学に出席させなくとも良いのなら、それでもＯＫです。
kumakuuun 2000年3月12日 21時2分

ref:mkat71/1240
皆さんは授業料のことばかりを言っておられるが、親元を離れての生活費の方
が経済的には大変と思っています、特に地方の親にとっては。

このレスは、tjstさんの全員入学の問題とはちょっと脇道にそれますが、私は
現状の大学制度であっても、昔の教養課程に相当する期間は放送大学や地元の
国立大学の単位で認定するようになれば、多額の生活費の負担が減ると思いま
す。また、全国に分散されている地方国立大学の教育機能も生かせると思いま
す。

大学の専門教育の期間くらいだったら親も仕送りに耐えられるでしょうから、
ここは国立大学も考えるべきと思いますよ。



1242 ご意見を伺いたかったところです　> howluck さん
tjst  2000年3月12日  21時37分
ref: howluck /1231 

あなたが立ち上げた「ホーム > 教育 > 入学試験や各種資格 > 大学への入学:
入りたいやつは全員入学させて、ついていけない学生はきっぱり退学させる。
これこそ機会均等だ。 」を少し読んでいました。

感動しましたね。高校生や大学生の他愛のない発言に対して、実に親切に答え
ている。あのトピックスに参加した若者達は、多くのことを学んだことでしょ
う、学ぶ素地がある人たちは。

勝手ながら、あなたの約１７０の発言には共感する部分が多く、他の人の参考
のために見出しを作りました
http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/yahoo/howluck.html

ところで、入学と卒業という概念を無くすという点については、どう思われますか。か。 


1243   あらら
howluck 2000年3月12日 22時40分
ref: tjst/1242

これは便利。ワシも暇だね。

＞入学と卒業という概念を無くすという点については、どう思われますか。

学んだあるいは勝ち取った部分にお墨付きを与えてやった方が学生の励みにも
なるだろうから、卒業認定という「権威」は、あっていいのではないかと思い
ますね。言い換えると、学を得た「証明」を「学者」が与える、いわば「学位」
認定こそ、システム上の大学の価値なのではないでしょうか。

それを、入学（学校ブランド）で社会が評価してしまうくだらなさ。そんなも
んは、学生にとってなんら学問ではないので、入学なんぞは好きにすればいい
と思うのです。


1244 そもそも
howluck 2000年3月12日 22時42分
ref:houluck/1243

「学」は、「講義、実習の形をかりた」次世代を担うガキたちへの「夢の伝達」
だったりするのだと思う。制度の実現可能性から、コストから、官僚的現実主
義から意見することは、多少勉強すれば、はっきり言って誰でもできる。

ここにも何人かの学者、研究者がいるようだが、「そんな非現実的な」と笑わ
れることをおそれてはならない。議論相手が、学の本旨を知らないということ
だが、これはやむを得ない。教学のプロが、現実から抜け出せないなら、教学
の理想を語れないなら、「教え屋」にすぎない。

1245  私の主張は、
howluck 2000年3月12日 22時44分
ref:mkat71/1238

そもそも卒業を厳格にしろということであり、ｔｊｓｔ君の主張とは違う。私
も言葉をはしょった。そして、君の誤解だ。

生涯教育の場としても有効な知の財産として、既存の大学というインフラを捨
てるより活用すべきで、そのためには、せいぜい無試験全入もいいだろうと主
張している。ま、さんざん語ったので、なにか言いたければ向こうのトピック
を見てくれ。あと数日は残っているだろう。私も現状コネクリ派と議論がした
いとも思わない。

＞現状の高校教育で、大学生として必要な自ら学ぶ力が付いているとでもお考
えで？現状の大学卒でも期待できないね。大学一年生は、学問上、いわば無知
な大衆である。だから、入学なんぞに価値はないわけだ。大学でいかに学んだ
かを問えるシステム改革が必要なのだ。


1246 卒業しかた否か」という評価は有害無益　＞ howluck さん
tjst 2000年3月13日 8時24分
ref:howluck/1243

> 学を得た「証明」を「学者」が与える、いわ ば「学位」認定こそ、
> システム上の大学の価値なのではないでしょうか。

「卒業」しかた否かという２値で学生の４年間の知的生活の質を評価するのは
愚の骨頂でしょう。しかも、それが大学教育の根幹を蝕んでいる。

自分の講義の単位がなければ卒業できなくなる学生を容赦なく落とせる教員は
少数だと思う。追試験や口頭試験などをして学生の努力が認められれば合格さ
せることが普通です。「卒業」が現大学制度の根幹がある以上、仕方ないでしょ
う。「卒業を厳格にすることによって大学の教育を実質的なものにしよう」と
いうhowluck さんの悲願が「無試験全入」だけで実現すると思うのは幻想だと
思います。

ところで

> 生涯教育の場としても有効な知の財産として、既存の大学というインフラを
> 捨てるより活用すべきで、そのためには、せいぜい無試験全入もいいだろう

の「せいぜい」が理解できない。 


1247  改革案 ver 0.1 （１）> kumakuuun さん
tjst 2000年3月13日 8時28分
ref:kumakuuun/1225

以下は、粗削りなver 0.1 の案です。質のいい高学年の小学生ならもっと立派なものを思いつくでしょう。現実的な
問題点以前に理念的な問題点も沢山あるはずです。

（０）国立大学は全体として一つの自治組織となる。
　（０ａ）公立大学・私立大学との概念的境界は設けない。

（１）授業料は（公立大学・私立大学も含めて）無料とする。
　（１ａ）必要な税制を導入する（「教育税」など）。
　（１ｂ）これは卒業制度をなくすことで初めて可能になると思われる。

（２）大学入試は廃止する。
　（２ａ）大学入学資格試験を行う（年に数回）
　（２ｂ）講義ごとに受講資格試験を行う（必要な予備知識を確認するテスト） 


1248  改革案 ver 0.1 （２）卒業制度の廃止
tjst 2000年3月13日 8時33分
ref:tjst/1247

（３）特定の大学に入学し、特定の大学を卒業する、という概念をなくす。
　（３ａ）大学入学資格を取った者は、一生いつでもどの大学でも学ぶ権利がある。
　（３ｂ）学生は（講義の期間との整合性の制約はあるが）どの期間どの大学に居てもよい。
　　（３ｂ１）１年目は北大で、２年目は沖縄大学で学び、といったことができる。
　　（３ｂ２）多すぎたときの対処の仕方はいくらでもある。
　　　（３ｂ２ａ）自明な解決：くじ。ただし、１年だけの権利等々。

（４）卒業制度をなくす。（．．．重複するが強調のため）
　（４ａ）各人の「学歴」は合格した講義のリストである（一生成長するリスト）。
　　（４ａ１）各講義の内容詳細と合格条件を誰でも瞬時にアクセスできる形で公開する。
　　　（４ａ１ａ）採用試験では担当者は、「学歴」のリストの内容を必要に応じて瞬時に確認できる。 


1249  改革案 ver 0.1 （３）利点と問題点
tjst 2000年3月13日 8時37分
ref:tjst/1248

（５）自明な利点
　（５ａ）小中学校で遊びが復活し本当に頭が良くなる。
　　（小学生に遊ばせないのは日本人の頭を悪くする最も効果的な方法、誰が得をするのか）
　（５ｂ）講義の合否を厳しく行える。
　　（５ｂ１）卒業制度がある限り難しい。

（６）すぐ思いつく問題点の例
　（６ａ）受験がなくなると高校まで勉強しなくなるのではないか。
　　（６ａ１）「検討の方向」例：大学に入ると勉強しなくなるよりまし。
　（６ｂ）大学教育が成り立たないのではないか。
　　（６ｂ１）「検討の方向」例：卒業制度があるので、そう思ってしまう。
　（６ｃ）一つの大学や学科に大勢が来たら困る：
　　（６ｃ１）「検討の方向」例：卒業制度がなければ、いくらでも対処法がある。 
　（６ｄ）医学や法学などでは無理
　　（６ｄ１）「検討の方向」例：国家資格試験制度の見直し（ロースクール構想は逆行） 



1250    改革案 ver 0.1 （４）深刻な問題点
tjst　2000年3月13日 12時56分
ref: tjst/1249

（７）深刻な問題点

　（７ａ）新自由主義に基づく幼稚で危険な発想に過ぎないのではないか。
　　（７ａ１）共同体としての大学を崩壊させないか。
　　　（７ａ１ａ）＜共同体としての大学＞が今あるのか？

　（７ｂ）教員の身分が極端に不安定になりかねない。
　　（７ｂ１）感想：日本人の大半が大学に無関心である以上 大学教員身分の
              安定性確保は目標としては弱すぎるのではないか

　（７ｃ）研究の場としての側面が考慮されていないのではないか。
　　（７ｃ１）コメント：卒業制度から来る教育の形骸化よる無駄が研究の場の質を損なっている
　　（７ｃ２）コメント：大半の人が無関心である以上、大学が「下請け研究会社」と
                「専門学校」とに分離されることは避けられない、と悟るべきだ。

　（７ｄ）文部省の教育／研究の分離の考えとどこが違うのか。
　　（７ｄ１）研究に専念できる機会を用意することは重要。しかし、それは身分としてではなく、
          若手の教員の、例えば１０年位の期間の権利とする。
　　（７ｄ２）大学教員の生活は安定したものにすることは不可欠。非常勤講師化は避ける。