YAHOO! Japan ホーム > 教育 > 入学試験や各種資格 > 全般:国立大の独立行政法人化！
1301--
2000.3.20-
1301 在米の方の自民議員原案へのコメント（４終）全般についてのコメント
tjst 2000年3月20日 15時26分
Ref:tjst/1300
正直言うと、「改革」に関して私はambivalentである。何十年と、そして今で
も定常研究費（少ないとか言っても１００万円はあるのでは。アメリカの予算
規模はこれより一桁は多いが、院生の給料その他がほとんど（一人４００万は
かかる））があるといううらやむべき環境を、任期なし審査なしで温存しよう
と言うのは、多くの人々の「程度」を考えると、理にかなったことにはあまり
聞こえない。
だが、そのような「多くの人」を問題視することから、一握りの優秀かつ独創
的な研究者たちの環境が悪化するというのは、文化が一握りで決まる以上、好
ましくない。研究費などは99%無駄になると醒めた意識でこの浪費を維持する
ことが真の文化の育成のためだともいえる。アメリカの科学が優秀だったのは
予算規模が大きく、その端金で変わった人間を、研究所の隅でかもしれないが、
まともに生きることを許したことによる所が無視できない。
----------------------------------
以上 Weekly Reprots No2.
http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/wr/wr-2-00320.html
より転載
1302 日教組の川上さんの意見は・・・
LadyElite 2000年3月20日 19時1分
Ref:t25346/1
平凡な才能の国民が平凡に生きるための考え方でしょう。特別な才能のある国
民は限定されていますから、大多数の国民が大過無く一生をすごすためには必
要なことなんでしょうね。しかしわが国は科学技術創造立国をめざします。自
民党・高等教育チーム「国立大学法人」案は是非はともかく科学技術立国のた
めの国立大学改革案として、従来の独法化に問題点があるとして浮上してきた
ものです。
科学技術立国をリードするための高度専門家の養成は、平凡な国民を養成する
教育ではありません。才能と意欲のある優秀な人材に特別な教育を施し、高度
の知識と技術を持つ理科系の専門家を育てるものです。高度な専門家養成教育
と一般市民が平々凡々に生きるための教育は異なるものですし、別々の方法が
あってしかるべきです。
1303 もう少し視野を広げてください ＞ ＬａｄｙＥｌｉｔｅさん
tjst 2000年3月21日 9時6分
Ref:LadyElite/1302
「大多数の国民が大過無く一生をすごす」ことが各人の努力で可能となるため
には、日本の指導者達が本当のエリート、noblesse oblige を最優先するエリー
トであることが必要です。ところが、この条件がいつしか崩壊してしまった。
これが今の日本が罹っている病の根源なのだと言うことができないでしょうか。
科学技術立国をリードするための高度専門家の養成は大学の重要な使命ですが、
それだけが、大学の使命ではない。本当の指導者を育てなければならない。＜
科学技術立国のための国立大学改革案＞では、困るのです。逆に、そういう視
点でしか大学を考えられないことが、今の日本を指導している人々（政治家に
限りませんが）の精神的弱視性を証明している、とも言えます。
本当のエリートが育つ余地が無くなる方向に向けての制度変更が、教育制度の
あらゆる段階で進行している。「共生」という価値観の抹消へと進行している。
共生という価値に無感覚なエリートは、既得権を死守する存在に最後は変貌し
ます。それは、病状を更に悪化させる方向でしかない。
それを警告しているのが川上氏の論説である、と私は感じました。
1304 tjstさん、なぜ困るんですか？
LadyElite 2000年3月21日 18時18分
Ref:tjst/1303
＞科学技術立国のための国立大学改革案＞では、困るのです。逆に、そうい
う視点でしか大学を考えられないことが、今の日本を指導している人々（政治
家に限りませんが）の精神的弱視性を証明している、とも言えます。
この国が科学技術分野でとして世界に伍していけるように、世界で通用する高度専門家を養成する
ための法人化なら結構なことです。例えば工学部。（ａｒａｒａｔａｋｕ００さんのほうがお詳し
いでしょうが）日本には技術士資格国家試験というエンジニアを対象とした資格試験があります。
欧米諸国と比し、日本ではこの資格を持っているエンジニアが少ない。そのために科学技術競争に
遅れを取ることが懸念され、有資格者を増やして世界に通用するエンジニアを養成しようとする動
きがあります。工学教育協会も後押ししています。国立大学工学部もこの動きに連動して工学部の
専門教育プログラムの改革を検討しています。
むしろ高度専門家養成こそ国の経済の原動力としての、科学技術力を高めるためには必要でしょ
う。
1305 tjstさん、デカルトを思い出しました。
inakawaiizo 2000年3月22日 4時38分
Ref:tjst/1293
「情報は常に不足する」と、「人は信じたい情報しか信じない」は自明のことと思っていました。
それから、社会経済生産性本部の資料読みました。私は今の教育問題の多くは、教育思想、教育哲
学の不在による、と思っていますので、もう少し「教育の哲学」を論じてほしかった。
話は飛びますが、今の日本に一番必要なのは「思想」と思います。「功利優先」も思想ですが、他
国の人には言いにくいですね。
「科学立国」も思想ですが、「科学と人間との関係」また「科学とはなにか」を説明している政府
の資料はありませんか？
一度見た気がしているのですが、手元にありません。
それから、それから、最近mkat71さんとarataku00さんが来ませんね。
雑感で良いですから、是非お二人にこのトピの最近の状況についてコメントが頂けると嬉しいと思
います。
1306 問題点を見損じているのですよ ＞ ＬａｄｙＥｌｉｔｅさん
tjst 2000年3月22日 7時52分
Ref:LadyElite/1304
日本は「資格を持っているエンジニアが少ない。そのために科学技術競争に遅
れを取 っている」のですか？今後それが懸念される、というのですか？
日本のエンジニアは「世界に通用する」どころか「世界の鑑」たる存在ではな
いのですか。また基礎科学の応用の才でも世界に並ぶ者は居ない。基礎科学研
究と同じ位重要で独自の精神的基質を要求するのが応用研究でしょう。しかし、
そういう研究は、わずかなコストで儲けが多いことで国際的非難を浴び、日本
も基礎研究に国がお金を注げ、という国際的（？）圧力が背景がある。
しかし、今回の話しは、そういう方向ですらない。もっと今までの方向で儲け
ろとも聞こえる。それでは、国際的に更に孤立してしまうのではないか。
蓮見さんが言われているように、国立大学は科学技術立国という側面に関して
は劣悪な施設は別として、人的にはうまく機能している、というべきでしょう。
むしろ、問題は、本当に日本の国民が安心して国政を委ねることができる日本
の指導者が育っていない、という点にある。Inagawaiizo さんが書かれたよう
に、日本には思想が乏しい。生きた理念、というものが国立大学からうねりの
ように生じて来る、ということがない。そういう知的公共性に欠けることが、
国民からの税金で知的活動を行っている国立大学の一番の問題点なのではない
か。
こういう意味で＜科学技術立国のための国立大学改革案＞は国立大学について、
問題ではないところを問題にし、問題であるところを問題にしていない、とい
うので困る、と言ったのです。
1307 お呼び出しを受けましたので >inakawaiizoさん
arataku00 2000年3月23日 2時50分
Ref:inakawaiizo/1305
無理して、出てみます。ROMを続けていたかったんですが・・。mkatさんは、準備にお忙しいんで
しょうね。いろいろ感想はあるんですが、話題が錯綜して整理がたいへんです。そこに、私自身も
悩んでいるむつかしい問題が混じっています。まず、お答えしやすいところから。
>「科学立国」も思想ですが、「科学と人間との関係」また「科学とはなにか」を説明している政
府の資料はありませんか？一度見た気がしているのですが、手元にありません
政府にはないはずですが・・。東工大トピに何度か書いたんですが、「科学の思想」を身に付け
た指導者はトップにおらず、欲しいのは「打ち出の小槌」、「どらえもんのポケット」としての科
学技術だけ。成果にしか関心はありません。何しろ和魂(何でしょう?)洋才(科学技術)の国ですか
ら。私には、欲魂洋才とか汚魂洋才にしか見えませんが・・。
1308 続きなんですが>LEさん>Msg1304
arataku00 2000年3月23日 2時52分
Ref:LadyElite/1304
LadyEliteさん、略称させて頂きます。
>欧米諸国と比し、日本ではこの資格を持っているエンジニアが少ない。そのために科学技術競争
に遅れを取ることが懸念され、有資格者を増やして世界に通用するエンジニアを養成しようとする
動きがあります
技術士を増やす動きは事実ですが、動機は伝統的な産業におけるホワイトカラー・リストラで
す。事務系総合職だけでなく、エンジニアもリストラの対象になるわけですが、意外と転職できま
せん。企業の固有の技術の中で生きていると、同じ仕事なんて滅多にありませんから、他の場所で
通用しなくなるんです。エンジニアには、どこでも通用する医師資格のようなものもない。そこ
で、エンジニアも資格付けして、流動できるようにしようというわけです。建築士をイメージなさ
ると良いでしょう。
今、企業の成長に貢献したエンジニアの処遇に、多くの企業が頭を抱えています。専門家だけに
もったいないのですが、活用策は簡単ではない。技術士が答えになるか疑問です。
1309 そんなわけで>tjstさん>Msg1303、
arataku00 2000年3月23日 2時54分
Ref:tjst/1306
>日本のエンジニアは「世界に通用する」どころか「世界の鑑」たる存在
競争に後れを取るのが心配なわけではないということや、正確には企業にとっての鑑という意味
で、ご指摘は正しいといえます。が、皮肉なことに、それで世界に通用するわけでもありません。
また、貴重な人的資源を活用できないため、後れに繋がる可能性も小さくありません。
> ＜科学技術立国のための国立大学改革案＞では、困るのです
「では」を「だけでは」として頂きたかった。私は、tjstさんのおっしゃりたいことを理解してい
るつもりですが、同時に、科学技術創造立国という理念を活かすことも大事だと思っています。た
だ、口にしている人々が、科学技術思想を持たず、それを洋才としか見ていないことに不安と不満
を抱いています。
彼らは、科学技術を便利な成果を出し、欲望を満たすための道具としか見ていない。科学技術者
を使い捨ての道具としか見ていないのではないか・・。
1310 ちょっと雑談を>皆さん
arataku00 2000年3月23日 2時56分
Ref:arataku00/1309
させて下さい。
昨日、企業で行き場所を失った化学屋さんの再活用を課題にしている財団の専務さんと会ってい
ました。その財団にいる方々は、○大、○工大、京△、阪△卒の一流企業の研究者で占められてい
ます。多くは、この国が世界に伍していくために役立ちたいと、今でも願っている優秀な方々で
す。そういう場所を見ていると、私は(tjstさんも)年が近いこともあって息を呑んでしまいます。
日本の化学産業が、部分は別として全体として見たとき、欧米に後れを取っているのは疑いない
事実ですが、この人達をどう活用してきたのか・・。私は、科学技術創造立国のための改革は大学
にだけ求めたり、大学に留めるべきものではなく、むしろ企業社会にこそ改革が必要だと考えてい
ます。
科学技術思想を待たないまま、大学に創造立国の号令を掛けるだけの人々には、指導者の地位を
退いて頂きたいと思っています。それでも、大学が法人格を持つのは良い。創造には、自由な経営
が必要だからです。
1311 さて、そこで>tjstさん
arataku00 2000年3月23日 2時57分
Ref:arataku00/1310
>指導者が育っていない
>日本には思想が乏しい。生きた理念、というものが国立大学からうねりのように生じて来る、と
いうことがない
>そういう知的公共性に欠けることが、国民からの税金で知的活動を行っている国立大学の一番の
問題点なのではないか
その通りだと思います。だから国立であれば公共性が担保される訳でもないですね。でも、この
問題と科学技術創造立国のための大学改革とは対立しないんじゃありませんか？
ここで、いつも私が疑問に思っていることを雑談風に・・。このトピの参加者は知的公共性の高
い方が多いと思います。tjstさん、LEさん、mkatさん、alfujitaさん、数え上げれば皆さんそうじゃな
いですか。手前味噌ですが私もその一人だと思っています。
でも俺ってどうしてそうなんだろう、という疑問があるんです。大学に進んだとき、国家有用の
人材たらんと思いました。そのための国立だ、と。
1312 しかし>続きです>tjstさん
arataku00 2000年3月23日 2時59分
Ref:arataku00/1311
私立大学にもそういう意識の持ち手はいます。国立にも、そうでない人は少なくない。
私の話で恐縮ですが、政府の仕事を手伝っていたときはもちろん、民間企業に勤めていても、母
校で講師をやっているときも、シンクタンクにいても、公の意識は抜けませんでした。学生運動
も、今ボランティアでやってる政治へのコミットメントも動機は共通しています。
役所に出向したとき、上司に、何で役人にならなかったんだ、と尋ねられ、役所＝公というその
認識に違和感を覚えたものです。民間企業だって、経営方式として効率がいいからそうしているだ
けで、公的存在であることに変わりはないと思っていますので・・。
その役所に勤めていたときの経験ですが、理系の人の方が、どうもそういう公の意識が強いんで
すね。恐らく、理系の人は絶えず世界と普遍性を意識しているからではないかと思うんです。今
も、インターネットに苦虫を潰す事務官は少なくない。科学技術創造立国が、嘘から出た誠になる
のを期待する所以です。
1313 視野を広げて頂いたことを感謝します＞arataku00 さん
tjst 2000年3月23日 8時55分
Ref:arataku00/1312
部分的ですが、２つ御聞きしたいことがあります。
＞ 科学技術者を使い捨ての道具としか見ていないのではないか・・。
＞ 科学技術思想を待たないまま、大学に創造立国の号令を掛けるだけの人々には、
＞ 指導者の地位を退いて頂きたいと思っています。
同感です。
＞ 科学技術創造立国という理念を活かすことも大事だと思っています。
＞ それでも、大学が法人格を持つのは良い。創造には、自由な経営が必要だからです。
これも同感なのです。しかし、最も問題になることは、大学に法人格を持たせ
ようとしている人達は、日本が「欲魂洋才とか汚魂洋才」の国になりつつある
こと（あるいはそうであったこと）に気付いていない人達だ、ということです。
arataku00 さんのような動機など微塵もないと思います。
arataku00 さんは世間を広く知っておられるので御聞きしたい。今実現しそう
な方向（行革本部が認めそうなもの、たとえば、自民党の麻生グループの今朝
の新聞にあった最終案のような、名前だけ国立大学法人で実は独立行政法人通
則法＋特別措置）で大学が法人化したとき、科学技術思想に沿って経営する自
由を大学が持つことが出来る、という心証があるのでしょうか。それとも、科
学技術思想に沿って経営する自由を持つ法人化が実現することが可能だと思っ
ておられるのでしょうか。
日本人の大半はこの問題に何の関心もない、という私の現状認識はarataku00
さんは同意されるでしょうか。もしもそうであるとすると、指導者は大学の
法人化については自ら信ずることを安心して勝手にできる権限を持っている。
とすれば、彼らが理解していない科学技術思想に沿った経営ができる自由が実
現するというのは、幻想ではないでしょうか。
今大学側で、政治的流れに実際に影響を与えることができる＜権限＞を持って
いるのは東大の「国立大学法人制度研究会」だけでしょう。その使命の重大さ
とnoblesse oblige を自覚し、日本の未来の大学全体を念頭において＜「三権
に比肩する自治体」としての「国から独立した法人格」の取得の道＞と彼らが
言っている道を提言してくれることを信じています。
それであればarataku00 さんのいう、科学技術思想のための経営の自由を大学
が手にすることになると思います。
1314 もう一つ：エンジニアのリストラについての質問 ＞ arataku00 さん
tjst 2000年3月23日 9時0分
Ref:tjst/1313
エンジニアのリストラ解雇の要因は、
（１）企業内のある部門が採算がとれなくなり廃止する
（２）国際会計基準により企業の短期収益という物差しが最優先されることに
なったため、廃止部門のエンジニアが新部門に必要な技能を社内で勉強させる
ようなことは短期的収益を下げるために、できなくなった。
の２点だと思うのですが、（１）が急増を始めたことが問題なのでしょうか、
それとも以前と（１）の件数は変わらないが、（２）のが効いてエンジニアの
リストラ解雇が急増している、ということなのでしょうか。
もしも（２）が主因であるとすると、エンジニアも資格付けして流動できるよ
うになっても、再教育のコストは自分で、ということになりますね。
こういう「情け無用」のやりかたというのは、エンジニアの情熱を殺いで質的
能率を殺いでしまわないのでしょうか。日本の企業が強かったのは、やはり、
＜後顧の憂いなく＞構成員が己が業務に全身で打ち込めるという安定した場を
用意できていたからではないのでしょうか。外から見たことで、見当外れのこ
とかも知れませんが。
1315 肩肘張った科学技術創造立国
alfujita 2000年3月23日 11時27分
Ref:arataku00/1312
なんだかシンドイですね。
どうしてそんなに肩肘張るんでしょうね。
かの柴谷篤弘氏がオーストラリアで研究の審査を受けたときに「分子生物学とは何か」と問われて「我々分子
生物学者が行うところのものである」と答えた、そういうことでよろしいような。
少なくとも私の専門分野とは何か？と問われたら「今から創ろうとしているものである」と私は答えます。
専門領域のモデルはありますけれどモデルは過去のもの。
肩肘張ると、長持ちしません。
少なくとも私はサボりだから。
1316 ａｒａｔａｋｕ００さん、レスありがとうございます。
LadyElite 2000年3月23日 21時56分
Ref:t25346/1
技術士資格試験についてのコメントありがとうございます。
わたしの高校同期にＴ工大卒のメーカー勤務のエンジニアがおります。彼は企
業におけるエンジニアの処遇を嘆いておりました。生産性と働きの割に文系事
務職と比し給料が安く、経営トップに立つものも少ないと。製品開発のための
労働力として利用されているだけとも言っていました。全てのエンジニアがそ
うではないでしょうが、似たような状況に置かれているのでは。
科学技術立国論も本当に理系の人間を適材適所で活用して、国民に幸せをもた
らす政策なら申し分ありませんが、単に企業トップの儲けを増やすために理系
出身者を駒として利用するだけなら厳しく監視していかなければなりませんね。
1317 tjstさん、レスありがとうございます。
LadyElite 2000年3月23日 22時51分
Ref:LadyElite/1316
肩肘はった科学技術創造立国論（ｂｙ ｆｕｊｉｔａ先生）・・・そうです、
わたしは思いっきり力が入っています。
第２次世界大戦で理系学生は兵役免除になりました。そのため戦場で尊い命を
散らせることなく生き延びることができました。敗戦後、日本には何も残らな
かったように見えましたが、理系出身者が大量に国内に残りました。これが戦
後日本を世界有数の経済力と技術力を持った国家に成長させた大きな要因の一
つです。その理系出身者の多くを育ててきたのが学費の安い国立大学理系です。
今回の法人化論議と科学技術立国論が国立理系における専門家養成教育を強化
する可能性をもたらすものかを注意深く見守っています。
1318 ダブルかな。
inakawaiizo 2000年3月24日 3時35分
Ref:alfujita/1315
「科学とは．．．科学者がするもの。」
「科学立国とは．．．その科学者を大切にする国。」
いいですね。素敵ですね。世界に通用しますね。
1319 もう少し踏みとどまって頂きたい（１） ＞ 高等教育研究グループ殿
tjst 2000年3月24日 6時5分
Ref:tjst/1313
２３日のいくつかの記事を
http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/00323-jimin-saishuuan.html
に転載しました。
（２３日の朝は知りませんでしたが）２２日の段階で出されていた案は、大学
の意見を大幅に理解したものであり、また、（これも２３日に知りました）奥
山茂彦議員の新しいページ（３／２１）
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/okiya/kokkai178.htmを見ても大学の問
題を腰を据えて検討する姿勢が感じられます。
ところが、報道を見ると、２３日の会合で行革本部の強い反対に会ったそうで、
その結果、名前「国立大学法人」以外は何も残らないことになってしまった、
という印象を受けます。しかも、３年後の２００３年４月には独立行政法人大
学を誕生させろ、という意見まで通りそうである、と報じています。
1320 もう少し踏みとどまって頂きたい（２）高等教育研究グループ殿
tjst 2000年3月24日 6時8分
Ref:tjst/1319
このように姿勢が１日で大きく変わってしまうのでは、自民党高等教育研究グ
ループは単に国立大学に引導を渡す儀式をするために作られたのではないか、
という私達の危惧は本当であったということになります。当初から１カ月とい
う時間を定めていたこと自身、怪訝に感じていました。
そうではなく、本当に高等教育問題を真剣に研究する積りがおありでしたら、
どうか、このような安易な譲歩は止めて頂きたい。日本という国にとって、見
かけより遥かに重大な問題を担当しながら、行革本部の反対に、あっけなく意
見を変えるような信念のないことでは、今後、国民は、重要な問題を任せるわ
けにはいかないと、誰でも思うでしょう。
1321 もう少し踏みとどまって頂きたい（３／３） ＞ 高等教育研究グループ殿
tjst 2000年3月24日 6時11分
Ref:tjst/1320
５回に亙って聴取した人達の意見
http://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/seimei/Alink_dokugyo_jimin000313.htm
を尊重し、また４４国立大学学長の要望書
http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/00323-44-univ.html
に耳を傾け、奥山茂彦議員のページにリストされている論点を踏まえて、昨日
までに得た認識を今一度党内で広げる努力をされますように。そして、文教部
会・文教制度調査会の最終的提言に、国立大学法人という名前だけでなく、高
等教育研究グループとしての実質的寄与を残し、国民からの信頼と敬意を増す
ことに成功されることを、祈っております。
1322 超横レス。
kumakuuun 2000年3月24日 8時13分
Ref:t25346/1
山梨大学と山梨医科大学に続いて、香川大学と香川医科大学が独立行政法人化
を睨んで連携・合併を検討という２２日付け新聞記事がありました。
ところで、今はやりの国立大学法人というのは、名前には国立というのが入っ
ていますが実際はその法人は国の機関ではなくなると見ています。私は、その
方が真の大学改革には好都合と思っていますが、皆さんのご意見は？
1323 肩肘を張ると
alfujita 2000年3月24日 10時59分
Ref:LadyElite/1317
疲れます
そして、
状況がどうなろうと
自分はサイエンスをやるだろう
やめろと云われるまで
そういう想いでいる
一般の研究者には
窮屈です。
今ごろ、
何を寝ぼけてるのだろう
そう感じている人が
多いのではないでしょうか
サイエンスの現場で
働いている連中には。
1324 alfujitaさんへ
kumakuuun 2000年3月24日 21時33分
Ref:alfujita/1323
>状況がどうなろうと自分はサイエンスをやるだろう。
やめろと云われるまで。
そういう想いでいる一般の研究者には窮屈です。
疲れるのはそのとおりでしょうが、国立大学以外の世界はもっと疲れるものか
も知れません。今までのやり方ならばもうやめろと云われているのが現状でしょ
う。
1325 国立大学法人は
LadyElite 2000年3月25日 1時14分
Ref:kumakuuun/1322
＞今はやりの国立大学法人というのは、名前には国立というのが入っています
が実際はその法人は国の機関ではなくなると見ています
「国立大学法人」は特例法で修飾された独立行政法人のプロトタイプですね。
ですから基本的には文部省直轄でなくなるだけで、運営費は国から支給される
国立機関ということでしょう。大学システムを急激に変更することは歪みを生
みますから、まず法人化して大学の自主性を試してみるということでは。大学
改革は１００年のスパンで考えないと。制度を唐突に変更したからといって急
に状況が良くなるわけではありませんからね。急いては事を仕損じるという諺
もあります。大学改革は、あせらずじっくり取り組むべきですね。
1326 スーパー国立大が出現？
LadyElite 2000年3月25日 1時31分
Ref:LadyElite/1325
自民党・高等教育チームの言葉をそのまま引用すると・・・
「国立大学法人」化で「国立大学を選別・淘汰」して「金融業界のように国立
大学の再編統合を推進」し「予算を重点的に配分する」と、数校のスーパー国
立大学が出現しますね。
選抜された優秀な学生、業績のある優秀な教員と研究者、最高水準の設備、豊
富な資金、全てかね揃えたスーパー校ができることになりますが。
どこがスーパー校になるのかは大体予想がつきます。今までの国立大学の序列
の上位校がそうなるでしょう。はじめから結果がわかってしまっているんです。
その裏側で淘汰されて消えていく国立大もあるということですね。全体で見れ
ば淘汰される大学のほうが多いのではないでしょうか。
1327 24日付けの朝日新聞では、
kumakuuun 2000年3月25日 8時13分
Ref:LadyElite/1326
「自民党教育改革実施本部」では、国際的な競争力向上と最高水準の教育と研
究の実施および国の大学予算の欧米並引き上げのため、国立大の法人化、再編
統合を推進する。このことにより、旧帝大を始めとする国立大の序列をうち破
ることに繋がる。＜
となっていますが、どうしてこれが旧帝大などの国立大の序列をうち破ること
になるのか分かりません。東京の五単科大学連合などに期待するという意味で
しょうか？ これでは何か地方の国立大が心配ですが、Rady Eliteさん。
1328 研究者が肩肘を張らねばならぬときは滅多にない＞alfujita さん
tjst 2000年3月25日 8時49分
Ref:alfujita/1323
>今ごろ、
>何を寝ぼけてるのだろう
>そう感じている人が
>多いのではないでしょうか
>サイエンスの現場で
>働いている連中には。
原爆開発のサイエンスの現場で働いていたほとんどの（ノーベル賞級の）科学
者達も皆そう感じていたことでしょう、今ごろ原爆開発に反対など何を寝ぼけ
てたことを言っているのだろう、と。
教育者・研究者が政治家に勝てるはずはない、政治家の土俵で。しかし、教育
者・研究者の土俵を無くそうとしている彼らには、政治的には赤子でしかなく
ても肩肘張って彼らに対抗しなければならない。教育者・研究者がこんな馬鹿
げたことに時間を割かざるを得ないというのは未曾有のことでしょう。それだ
け日本の危機が深刻だということです。
1329 それは逃げ口上です、alfujita さん
tjst 2000年3月25日 8時52分
Ref:tjst/1328
>状況がどうなろうと
>自分はサイエンスをやるだろう
>やめろと云われるまで
>そういう想いでいる
>一般の研究者には
>窮屈です。
「一般の研究者」とは誰のことでしょうか。国立大学の今の教授層にとっては、
損をすることはせいぜい、制度変更のため数年忙殺されて研究教育が停滞する
という（これ自身とんでもない国家的な損ですが）くらいのことではないです
か。「やめろと云われるまで自分はサイエンスをやるだろう」ということを教
授が言うのは責任逃れの口上でしょう。もちろん、Kumakuuun さんが主張する
ように、教授にも任期を付けろという話しが浮上することは、このような大変
革であれば十分あり得ますから、そこまで覚悟して言っておられるのなら別で
すが。
1330 「提言 これからの国立大学の在り方について（案）」について
tjst 2000年3月25日 9時30分
Ref:kumakuuun/1327
自民党文教部会 文教制度調査会 教育改革実施本部 高等教育研究グループの「提言 これからの国立大学の在
り方について（案）」全文が昨夜 he-forum に流れましたので
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
に転載しました。
---目次---------------------------------
はじめに
１．今後の高等教育政策の在り方
２ 国立大学の運営の見直し
３ 国立大学の組織編成の見直し
４ 国立大学の独立行政法人化
５ 高等教育・学術研究への公的投資の拡充
６ 今後引き続き検討が必要な重要課題
---------------------------------------
＜はじめに＞、の中で、３つの方向
（１）国際競争力を高め、世界最高水準の教育研究を実現する
（２）大学の個性化・多様化を進める
（３）教育機能の重視
を謳い、今後とるべき高等教育政策の３つの方針
（Ａ）競争的な環境を整備する
（Ｂ）諸規制の緩和を推進する
（Ｃ）国公私立大学を通じて高等教育、学術研究に対する公的投資を拡充する
を掲げています。
1331 ＜提案＞について（１）：行革本部の目的は堅持されている
tjst 2000年3月25日 9時41分
Ref:tjst/1330
「提言 これからの国立大学の在り方について（案）」
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
についてのコメント（１）
----------------------------------------------------------------------
＜１．今後の高等教育政策の在り方＞では、
「護送船団方式からの脱却」「責任ある運営体制の確立」「学長選考の見直し」
「教授会の運営の見直し」「社会に開かれた運営の実現」「任期制の積極的な
導入」「大学の運営に配慮した規制の緩和」を主張し、最後に次で締めくくっ
ています。
＞国立大学といえども、より大きな自由とより重い運営責任の下、教育研究
＞の業績に対する評価を基礎に、より競争的な環境の中で運営されるべきであり、その
＞結果によっては、選別と淘汰も避けられない。
1332 ＜提案＞について（２）：行革本部の目的は堅持されている
tjst 2000年3月25日 9時43分
Ref:tjst/1331
「提言 これからの国立大学の在り方について（案）」
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
についてのコメント（２）
----------------------------------------------------------------------
「その結果によっては選別と淘汰も避けられない」。これが、行革本部にとっ
ては国立大学独立行政法人化の唯一の目的ですので、この一文がある以上、文
部省は行革本部から何も肝心なことを得ることができなかた、ということを国
立大学関係者は認識するべきです。
名前が国立大学法人になって「行政」という言葉がなくなったから良いではな
いかというような、幼稚園の子にも侮蔑されるようなことは避けて頂きたいも
のです。今度こそ本当に多くの人達から見放されるでしょう、大学に関心はな
くても大学が愚かなことをすればすぐ気付くものです。
1333 混乱しています。
inakawaiizo 2000年3月25日 10時39分
Ref:kumakuuun/1322
整理していただけるとありがたいのですが。
１．個別（山梨大と山梨医科大など）の問題は横に置きませんか？これを話し
出すと、大学改革の目的と独立法人化の問題が不透明になると思います。
個人的には、県名医科大学は県名国立大学の医学部と設置される予定でしたが、
「全共闘の問題」を避けるためと「各県のナンバー２の市の大学誘致運動（住
民エゴ）」に応えるために今の形態になったと理解しています。したがって、
この県名医科大が県名国立大学と統合するのは当然と思います。
２．国立大学について
２．１．旧帝大及び大学院重点化大学
このグループについては今後も研究教育が充実するとここの発言者は理解している。
1334 混乱しています。 Part ２
inakawaiizo 2000年3月25日 10時40分
Ref:inakawaiizo/1333
v
２．２．地方国立大学について
私は、これを旧帝大を除く県名国立大学として使用しています。したがって、
主に大都市にある国立単科大学を含みません。
私は、この大学は潰れないし更に発展する、と主張しています。これに対して
は異論、反論があります。
２．３．国立単科大学（除く県名医科大学及び５大学連合）について
tjstさんが提供される資料にも、麻生委員会の資料にも、この国立単科大学に
直接触れているものはありません。（見落としていたら、教えて下さい。）
このグループには、工業大学、商船大学、教育大学、先端技術大学、などがあ
ります。このグループについては、私を含めだれも発言していません。
２は、これで間違いないですか？
1335 tjstさんの紹介してくれたＨＰで大体分かりました。
kumakuuun 2000年3月25日 11時10分
Ref:inakawaiizo/1334
２は間違いありません。私の情報は朝日新聞の記事だけです。そこでの解説で、
このグループの国立大学改革案は旧帝大の序列を崩すことも目的とありました
が、こんなことでは序列なんか崩れないし、もし崩せるとしたら５大学連合く
らいだろうと単純に思っただけです。
ＨＰをみると、種々の目的別（職業教育や研究重点、教育重点など）の大学を
作るので統一的な旧帝大の序列が崩れる程度の意味だったのですね。地方国立
大学に関しては地元連携と職業教育特化を重要視するということか。
地方国立大学も、県の中の大学の統合程度でなく、ブロック毎の統合くらいは
考えたらよいのに（個人の感想）。
1336 背景として
inakawaiizo 2000年3月25日 12時7分
Ref:kumakuuun/1335
現状の背景として
（１）．３大都市圏を除く地方自治体は若者の都市流失に長年危機感を持って
いるおり、この層の流失防止と地域経済と文化の活性化の拠点として、国立大
学の誘致を求めた。
（２）．地方自治体は、高齢化、情報化に伴う社会変化に対応できるシステム
拠点として、地方国立大学の学部増設（看護学部、福祉学部、情報学部など）
を求めた。
（３）．しかし、国立大学は国家公務員法の定数削減に拘束され、一部（先端
科学技術大学）を除き国立大学の増設と拡張はみとめられなかった。
1337 背景として Part ２
inakawaiizo 2000年3月25日 12時12分
Ref:inakawaiizo/1336
（４）．次善の策として、各自治体は公立大学の設置と有名私立大学のチェー
ン大学の誘致を行なった。この両者について自治体への資金補助は、文部省で
はなく主に自治省が担当した。しかし、税金が使われた（使われている）こと
は同じである。
（５）．これとは別に、私立短大は学生の減少による危機感と臨時学生定員増
の既得権を守るため、４年制への移行を急速に進展させた。これは結果として、
「希望者全入」と「大学の質の低下」に結びつきはじめた。
これは30年前に国立大学が独立法人化されていれば解決できた（１）と（２）
を経由して（４）を生じさせた。（５）の問題は別として。
したがって、国立大学の独立法人化後は、公立、私立との統合により「本来あ
るべき姿」に戻る可能性がある。
これはどうですかね？
変ですか？
おかしいところを指摘していただけると嬉しい。
1338 ＜提言＞について（３）関係者は警戒感と不信感をさらに強めた
tjst 2000年3月25日 13時45分
Ref:tjst/1332
（inakawaiizo さん、コメントを先に書き込ませてください）
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http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
へのコメント
＞この問題が「大学改革」ではなく「行政改革」の議論の中から提起
＞されたことに、関係者は強い警戒感と不信感を隠さない。
この提言全体を読んで、関係者は警戒感と不信感をさらに強めたというべきであろう。
＞ わが国の大学の国際的な評価については様々な見方があるが、教育、研究とも必ず
＞ しも十分に満足できる状況とは言いがたい。
欧米の大学が「教育、研究が十分に満足できる状況」にあるとでも言うのだろ
うか。どういう根拠で。
1339 ＜提言＞について（４）序列のついた多様化
tjst 2000年3月25日 13時48分
Ref:tjst/1338
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
------
＞あらゆる分野のグローバル化が進む中で、大学も国際的な競争を明確に意識し、
＞世界最高水準の教育研究を目指すべきである。
「世界最高水準の教育研究」とは何のことでしょうか。教育研究の評価など物
差し次第であることは自明でしょう。たとえば、アメリカの大学の世界最高水
準な点として誰も文句のないのは、英語で教育研究が完璧にできていることで
すね。しかし、アメリカでは第二外国語がほとんど誰もできないという点では
世界最低水準の非国際的環境と言うこともできます。
＞個性化、多様化は、序列意識の解消にもつながる
ということはこれまでの教育制度変更では起こらなかった。多様化は、いつも
序列のついた多様化にしかならかった。今度はそうでないとは誰も思わない。
1340 ＜提言＞について（５）大学評価などできないのです
tjst 2000年3月25日 14時9分
Ref:tjst/1339
＞大学の有する教育機能を一層重視し、その強化を図るべきである。
それであれば独立行政法人化はかなりまずい方法ということができる。
＞教育、研究、大学運営をめぐる競争的な環境の中でこそ、
教育、研究、運営、どれが優先させるつもりなのか。競争的環境での判定者は
誰か。提案では、文部科学省と総務省ではないか。大学のような多様な側面を
持つ大学を競争させるときは、人を競争させるのと全く同じであり、もの差し
次第で勝ち負けは逆転する。
入学志願者数・国家試験合格者数のような表面的なもので大学の価値を測れる
のか。２つの大学のどちらが、学生の知育に成功しているか、そんなことは問
うこと自身無意味であろう。
（ｃｆ．mkat71 さんの問Msg 812 に対するalfujita さんの答Msg 816 および、tjst の答 Msg 839「 大学の評価は国
家の評価のようなもの」）
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以上は次へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1341 ＜提言＞について（６）「大学の個性」と設置形態の多様性は関係ない
tjst 2000年3月25日 14時12分
Ref:tjst/1340
＞大学の個性は磨かれ、国際的水準の大学も育まれる。
「大学の個性」の多寡は設置形態の同一性とは関係のない問題だ。
人間の個性は、同じヒトとい種の中で生じている、ヒト科という画一的な種で
は個性が磨かれないから、規制緩和しヒトを頭脳ヒトと手足ヒトという２種に
改造すれば、個性あふれることになり、全哺乳類的水準の人も育まれるだろう、
という幼稚な論理です。
単純ではありえない問題について「競争的な環境の中でこそ、大学の個性は磨
かれ、国際的水準の大学も育まれる。」などという空虚な常套句を並べる提言
が「精力的に研究を進めてきた（たったの４週間です）成果」などと大言する
ところが理解できない。
---------
以上は次へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1342 ＜提言＞について（７）プロクルステの冷酷さ
tjst 2000年3月25日 14時21分
Ref:tjst/1341
＞適切な評価に基づく健全な競争は、大学の発展にとって不可欠な要素である。
異存はないが、かつてLadyElite さんがMsg 817 で言ったように研究教育のド
素人の総務省が、大学の発展に資する健全な競争を促すような環境を着想でき
るとは思えない。経営が上手くいけば民営化を勧め、上手くいかなければ廃校
する。プロクルステスの冷酷さを阻止できるとは思えない。
＞方針の第２：「諸規制の緩和を推進する」
「私立大学については、．．．学科の新設、改廃は、基本的に大学の主体的な
判断に委ねる」とあるので、国立大学はこの点については主体的には判断でき
ない、ということが暗に主張されている。
-----
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1343 ＜提言＞について（８）「自由と運営責任」と「競争的環境」の関係
tjst 2000年3月25日 14時26分
Ref:tjst/1342
＞高等教育、学術研究の充実は、本来、国の責務である。
この理念は誰も反対していない。問題は、その充実の仕方である。なぜ独立行
政法人化でなければならないのか、提言全体を見ても何も説得力のある根拠が
見えてこない。単に、行革本部の強い意向だけが浮き彫りになるだけだ。
＞ 国立大学といえども、より大きな自由とより重い運営責任の下、教育研究
＞ の業績に対する評価を基礎に、より競争的な環境の中で運営されるべきだ
この主張は、「国立大学といえども、より大きな自由とより重い運営責任の下、
運営されるべきだ」という当然の主張が、その実現のための一つの方法でしか
ない「より競争的な環境の中で」と共に述べられていて、それを分離して認識
していないことが露呈されている。
------------
上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1344 ＜提言＞について（９）２つの競争
tjst 2000年3月25日 14時31分
Ref:tjst/1343
＞ その結果によっては、選別と淘汰も避けられない。
大学に競争させるということ自身が馬鹿げたことなのだが、競争させるにして
も独立行政法人化は馬鹿げた競争しかもたらさない。以前 Illyria という人
とこのトピで議論したことがあったが（cf. Msg 565,589-591）、オリンピッ
クでの競技のような加点主義の競争ならまだしも、命を賭けたローマ闘技場で
の闘技など、言語同断なのです。命がけになれば権謀術数に走る、良心に欠け
る少数の人が力を持ち、旧ソ連のアカデミズムに近い惨状に到る危険性があま
りに大きい。
競争にはいろいろな種類のものがあり、独立行政法人化が実現するのはローマ
闘技場の競技に近いものであり、それは大学を損なう競争だ、という程度の認
識は、持って頂きたいものです。
-----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1345 提言＞について（１０）地雷平原でーフォーマンス
tjst 2000年3月25日 15時40分
Ref:tjst/1344
＞学長が、様々な場面でリーダーシップを発揮しうる権限と体制を確立すべき
＞運営の自由度を高め、学長の権限を拡大すべき
と言いながら、５年毎に不明瞭な基準で大学の改廃を審査する。地雷平原でパー
フォーマンスを、と言われているようだとある学長は言っています。このよう
な体制で、どうやって学長は個性ある大学を構想すればいいのか、私は一教員
としてもその苦悩がわかるように思います。
良いと思ってやった大胆な変革が、却って大学を廃校に追いやるかも知れない
と思えば、責任感のある学長であれば、総務省の顔色を伺いながら、他の大学
の様子を見ながら、右顧左眄して安全なことをやるしかない。
大学が個性を出す意欲を根本から殺ぐ環境、それが独立行政法人大学制度です。
-----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1346 ＜提言＞について（１１）戸水事件・柳澤事件の遺産を死守すべきとき
tjst 2000年3月25日 15時54分
Ref:tjst/1345
＞慣習的に全学選挙によって選考で行われている状況は、速やかに改善されるべきである。
＞教授会運営の見直しが必要である。
国が決める制度と違い、大学の自治は戸水事件・柳澤事件で戦前の大学人が成
算のない命がけの戦いを通して勝ちえたものです。それ以来８７年、その自治
権を奪い戻すことは国の悲願だったともいえるでしょう。
大学にかつて存在した本当のエリートが残してくれた遺産は、絶えず守らなけ
れば蒸発してしまうはかない遺産であることを忘れ、それを当然のもののよう
に考え胡座をかいてきた大学人の責任は大きい。
しかし、国がこの自治権を大学から奪い返すことを座視し、日本の知的環境・
政治的環境が８７年前の未開時代に戻ることを看過するならば、大学人の盲目
性とエゴイズムが日本を滅ぼす道を開いたものとして、＜日本国興亡史＞の終
章近くに特筆されるに違いない。
---------------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1347 ＜提言＞について（１２）任期制だけ入れても仕方がない
tjst 2000年3月25日 15時57分
Ref:tjst/1346
＞競争的環境の整備の一環として、教員に対する任期制の導入が必要である。
米の研究者が指摘（Msg 1299）したように「研究者としての上下の支配関係が
ないことが前提。つまり、助手はアメリカなどのAssistant Profのように完全
に独立研究者でなくてはならない。講座のようなものがあるときこの制度はな
じまない」のであり、一人のボスが人海戦術で行うような（＜科学技術立国＞
を支える多くの）分野では、若い研究者の使い捨てが起こるだけである。今話
題になっている告発サイト
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/5828/index.html
などを見ると問題は深刻と思われる。任期制が入れば、このような状況が増殖
することに歯止めがなくなるだろう。
---------------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1348 ＜提言＞について（１３）大学院重点化の是非を吟味すべきときに何という無責任な提案！（上）
tjst 2000年3月25日 16時7分
Ref:tjst/1347
＞様々なタイプの国立大学が併存するような姿に変えていくべきである。
大崎仁「大学改革１９４５−１９９９」を見ればわかるが、戦前の多様性を持っ
た高等教育制度を一旦今のように画一化してしまった以上、そこには戻れない
ないことは自明だ。
----
＞「大学院の一層の重点化」
このようなことを提言の核に置くことは、高等教育研究グループの勉強不足を露呈するものだ。
９０年代に多くの国立大学が大学院重点化したが、その制度変更の是非の評価
がそろそろできる時期になり、問題点の指摘が多く出始めているのに、その分
析する作業をしていない。
（つづく）
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1349 ＜提言＞について（１４）何という無責任な提案！（中）
tjst 2000年3月25日 16時11分
Ref:tjst/1348
例えば、約１０万字の大作「東大の経営に関する懇談会最終報告」（1999.10.19）
http://www.u-tokyo.ac.jp/report/report1/
では、大学院重点化の意義についてはわずか２００字しか述べていのに対し、
問題点の方には少なくとも３千字以上の言葉を直接に費やしているし、間接的
には遥かに多くのことが、重点化に伴う問題点の解消の方法に割かれている。
これを高等教育研究グループは読んでいるのだろうか。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1350 ＜提言＞について（１５）何という無責任な提案！（下）
tjst 2000年3月25日 16時12分
Ref:tjst/1349
特に「時間の劣化」という言葉は、大学院化した旧帝大系の教員の感じている
気持ちを見事に表現していると思う。しかし、一方では、大学院重点化した大
学の予算増加のツケを払わされた多くの大学の財政的惨状は、良心ある官僚で
あれば正視に耐えないものであろう。
このような状況を踏まえないで、「大学院の一層の重点化」とは何と無責任な
ことを提案しているのか、と多くの大学人の思うところである。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1351 ＜提言＞について（１６）地方国立大学の第三セクター化の間接的明
tjst 2000年3月25日 16時16分
Ref:tjst/1350
＞大学の自主性を尊重しつつ、積極的に再編統合を推進すべきである。
文部省の指導に従わないで大学が自主性を優先しようとして成功したこと例が
今まであるのだろうか。
-----
＞地方国立大学が果たすべき役割や機能は、その設置形態の如何にかかわりなく、
＞今後、一層維持強化される必要がある。
「設置形態の如何にかかわりなく」という言葉が入っているのは、第三セクター
化を明確に意識しているということである。
-----
＞例えば、基礎研究など、社会的需要は乏しいが貴重な教育研究分野において果た
＞し。てきた役割、機能についても、一層強化すべきであることは、言うまでもない。
私の分野が喜ぶような提言であるが、独立行政法人制度の中で具体的にどうす
れば実現できると思っておられるのか御聞きしたいものだ。言うのは簡単だ。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1352 提言＞について（１7）
tjst 2000年3月25日 16時17分
Ref:tjst/1351
＞より競争的な環境に置くためには、国立大学に国から独立した法人格を与えること
＞の意義は大きい。
高等教育研究グループは、前有馬文部大臣の９月２０日のあいさつもを読んで
いるのだろうか。法人格は、大学の自治を実質的なものとし教育・研究の自由
度を増すために好ましい、ということで文部省は方針を転換したことも御存知
ないのだろうか。
「競争させるために法人化が好ましい」などというのは論理的にもおかしい。
国立大学のままでも、競争させようとすればいくらでもできるでしょう。問題
の構造が余りよくわかっていないのではないか。このように多くの錯綜した側
面のある広く深い問題について、一カ月で整合性のある提言ができるとは、失
礼ながらとても思えない。一カ月では誰がやっても無理であろう。結局は、文
部省の案を繰り返すだけに終わっているではないか。
1353 提言＞について（１７訂正版）１カで結論−−余りに杜撰（上）
tjst 2000年3月25日 16時30分
Ref:tjst/1352
＞より競争的な環境に置くためには、国立大学に国から独立した法人格を与えること
＞の意義は大きい。
高等教育研究グループは、前有馬文部大臣の９月２０日国立大学学長会議でのあいさつ
http://www.asahi-net.or.jp:80/~bh5t-ssk/net/netmonbu990920.html
も読んでいないのではないか。
有馬前文相：「今後、国立大学が、さらに自主性・自律性を高め、自己責任を
社会に対して全うするためには、国家行政組織の一部ではなく、自ら権利・義
務の主体となって、できる限り自らの椎限と責任において大学運営に当たるこ
とが望ましく、その意味で、国立大学に独立した法人格を持たせることが適当
である」競争とは何の関係もない内容である。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1354 提言＞について（１８）１カ月で結−−余りに杜撰（下）
tjst 2000年3月25日 16時32分
Ref:tjst/1353
そもそも「競争させるために法人化が好ましい」などというのは論理的にもお
かしい。国立大学のままでも、競争させようとすればいくらでもできるでしょ
う。問題の構造が余りよくわかっていないのではないか。
このように多くの錯綜した側面のある広く深い問題について、一カ月で整合性
のある提言ができるとは、失礼ながらとても思えない。一カ月では誰がやって
も無理であろう。結局は、文部省の案を繰り返すだけに終わっているではない
か。あまりに杜撰な態度ではないか。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1335 提言＞について（１９）前代未聞の大学自身の任期制」
tjst 2000年3月25日 16時40分
Ref:tjst/1354
＞ 他方、独立行政法人通則法をそのまま国立大学に適用することは、不可能である。
＞なぜなら、大臣が大学に目標を指示したり、学長を直接任命し、解任するような制度
＞は、諸外国にも例が無く、国と大学との関係としても不適切である。
というのは事の軽重がわかっていないのであり、本来
tjst ＞ 他方、独立行政法人通則法をそのまま国立大学に適用することは、不可能である。
tjst ＞なぜなら、総務省であれ何であれ政府が大学を５年毎に改廃審査をするような制度は
tjst ＞（アジアの軍事政権ではありそうだが）前代未聞であり、大学の正常な活動を不可能
tjst ＞にするから、不適切である。
という点が肝心なのです。
＞「独立行政法人」という名称も、大学にふさわしくなく、特に「行政」の文字
＞には強い違和感を禁じ得ない。
そんなことはどうでもいいのです。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1356 提言＞について（２０）大学人の懐策（上）
tjst 2000年3月25日 16時54分
Ref:tjst/1355
＞独立行政法人制度の下で、通則法の基本的枠組みを踏まえつつ、
行革本部の意思は微動だにしませんね。「通則法の基本的枠組」の根本は５年毎の改廃審査です。
----
＞相当程度の特例を加えた特例法を定めて、これにより移行するなどの方法を検討すべきである。
要するに９月２０日の文部省の方針通りやりなさい、ということですね。９月
の時点では行革本部はそれすら認める様子がなかったこと
http://133.50.152.161/dgh/99921-komon.html
を思えば進歩したとは言えます。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1357 提言＞について（２１）大学人の懐策（下）
tjst 2000年3月25日 16時56分
Ref:tjst/1356
意図的ではなかったとしても、大学人に９月２０日の方針がやっと実現したと
思わせて、受け入れさせる芝居を打ったと同じ効果が生じるかも知れない。
しかし、大学でアンケートなどをすると９月２０日の文部省の方針がすべて実
現しても反対という意見が圧倒的に多いので、意味がないのですよ。通則法の
根幹を変えずに大学人を懐柔するなどという姑息なことを考えるのは止めたほ
うがいいと思います。また、大学人も懐柔されるようなことは思いと留まるべ
きでしょう。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1358 提言＞について（２２）「第三者評機関」も独立行政法人ですよ
tjst 2000年3月25日 17時3分
Ref:tjst/1357
＞ ・学長人事は大学の主体性を尊重した手続きとする。
＞ ・教育研究の目標や計画は、各大学の意向を十分尊重して定める。
「十分尊重し検討したが適切ではなかった」という一言で大学の意向は無視できます。
＞ ・教育研究の評価は専門の第三者評価機関の評価を尊重する。
「第三者評価機関」と言っても、独立行政法人大学評価機構であり、所轄する文部科学省とどれだけ独立して
いるかわからない。（cf. 在米の方のコメントMsg:1298）
＞ ・「国立大学法人」など大学にふさわしい適切な名称とする。
どうでもいいこと。これで何か変わったと思う大学人が多かったら国立大学が空洞化していることを自ら証明
するようなものだ。国立大学の廃止論が一気に加速するだろう。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1359 提言＞について（２３）大学に企業計原則とは愚の骨頂（上）
tjst 2000年3月25日 17時18分
Ref:tjst/1358
＞ ・評議会、教授会、運営諮問会議を基本組織として位置付ける。
「基本組織としての評議会、教授会、運営諮問会議の各々の権限を明確にし、
教授会の行きすぎた権限に掣肘を加える」と、正確に表現してほしい。前述の
１９１３年柳澤事件の（国にとっての）「禍根」を清算しよう部省の意思です
ね。
-------------
＞ ・企業会計原則を適用する場合には、大学の特性を十分踏まえる。
企業会計原則を採用すること自身、理由がわからない。一説によれば、国際会
計基準に箔を付けたいという人達の思惑が働いたと聞く。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1360 提言＞について（２４）大学に企業計原則とは愚の骨頂（下）
tjst 2000年3月25日 17時19分
Ref:tjst/1359
最近決まった独立行政法人会計基準
http://www0.kantei.go.jp/jp/account/dai12/houkoku2.html
を作った委員会の委員の説明会の要約を転載したものが次にある。
http://133.50.152.161/dgh/00323-kaikei.html
また、省令レベルに肝心な問題が先送りされることを指摘した次も見よ。
http://133.50.152.161/dgh/99c29-kaikei.html
＞・特別会計の借入金の返済や長期的な施設整備を円滑に進める仕組みを設ける。
大学側の推進派の方々の主な動機だから、これを言わなければ大学が呑むはずはない。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1361 提言＞について（２５）「第3の方針」はどうやら空約束
tjst 2000年3月25日 17時38分
Ref:tjst/1360
＞・法人化が公的投資の削減に結びつくものでないことを踏まえ、運営費交付金を十
＞分確保するとともに、産学連携等を通じた自助努力等により内部的な蓄積が円滑に進
＞むことなどにより、多様な教育研究を保障する。
「法人化が 公的投資の削減に結びつかない」とは、大学に対する何と貧弱な
インセンティブであることか。「国公私立大学を通じて高等教育、学術研究に
対する公的投資を拡充する」と「今後の高等教育政策の在り方」の「第3の方
針」として大見えを切ったのがこれだったのか、と皆呆然とします。
こんなものでも大学は呑むだろうというほど、大学は政治的存在として見下さ
れている、ということだろう。実際に政治的に弱い存在だから仕方ない。しか
し、政治的存在としての強弱の視点でしか大学を見ないという事によって、今
の政府は政権を担当するには余りに貧弱な見識しか持っていないことを国民の
前に暴露しているようなものとも言える。
それはそうとして、そもそも、税制改革等の具体的提言にまで踏み込まずに、
「国公私立大学を通じて高等教育、学術研究に対する公的投資を拡充する」な
とど言っても、誰も空約束としか思いませんよ。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1362 提言＞について（２６）評価できる言：基盤的経費の確保
tjst 2000年3月25日 17時44分
Ref:tjst/1361
＞できるだけ早く独立行政法人化が実現するよう準備を進めるべき
「できるだけ早く」しなければいけない理由として、行革本部の政治的都合以外は思いつかない。
------
＞「競争的経費の拡充と基盤的経費の確保」である。
＞ 教育研究の長期的な展望や基礎的な教育研究分野に配慮して、基礎的経費を十分
＞ に確保することが必要
提言の中で高等教育研究グループ独自のものとして評価できます。しかし、残念ながら、他の項目でその意義
が生きそうにもない。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1363 提言＞について（２７）「評価」をりに安易に考えている
tjst 2000年3月25日 17時52分
Ref:tjst/1362
＞ 厳正かつ客観的な評価
のためには、評価過程での議論の公表と、評価結果へのクレームを付けられる
こと、そして、評価委員の評価の仕方を監視する複数のＮＧＯへの情報開示な
どが不可欠である。
---------
＞とりわけ、教育研究に極めて高い成果を上げる私立大学に対しては、
＞国としても、国公私立の枠組みのとらわれない積極的な支援を行うべきである。
これも、「教育研究に極めて高い成果を上げる」などをどうやって測るのか想
像すらできない。人気投票でもするのだろうか。結局、所轄省の権限が増すだ
けであろう。天下りを拒否した私学は「積極的支援」を望むべくもないことは
明らか。
経営費の定率（たとえば半額）の公費支援をするのが私学の発想を本当に自由
するために効果的な方法であろう。競争は、公募型研究費で十分のはずだ。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1364 tjstさんの十連発が出たけど、大学はも自分たちで自制は出来なくなっていんではないの？
yokoso987 2000年3月25日 17時59分
Ref:tjst/1347
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/5828/index.htmlを読ませて
もらったけ鼻△海譴惑ご﨨④箸㎠量簑蠅任呂覆〟軌朕佑了饉舛量簑蠅任靴腓
Α/a> 学内で教員の資質をチェック出来ないところに、大学問題の本質がある
よね。また、変に自治意識を治外法権とみたいに考えて、しかもその自治をお
手盛り定年延長とかにしか使えないところなんか、おかしいと思わない？
奨学寄付金だって、ポケットマネーに使ってきちんと調べられたら危ない先生
も多いんじゃあないの？ 大学の先生に対しては今まで何かと甘かったんだよ
な。いろいろ大学の人が独立行政法人化に文句を言うのはいいけど、国立大学
の先生は公務員なんだから他の役所の人並にはにきちんとしようや。直接この
トピに関係ないけど、ＨＰみてかっとして脈絡のないことをレスしちゃったよ。
1365 提言＞について（２８）税制改革までみ込んだ提案を
tjst 2000年3月25日 18時8分
Ref:tjst/1363
＞大学の教育研究に対する善意の寄付金等が、各界各層から円滑に
＞寄せられるよう、税制の見直しを進めるべきである。
重要な提言と思います。独立行政法人化と無関係に是非実現して頂きたい。それだけでなく、ガソリン税が道路
工事にしか使えないと同じように、教育用にしか使えないような税金を設計して欲しい。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1366 提言＞について（２９終）どうか使の重さを自覚して下さい＞高等教育究グループ殿
tjst 2000年3月25日 18時13分
高等教育研究グループのみなさま、どういう経緯であれ、日本の未来を左右す
る重要課題を担当するという重い使命を担ったのですから、提言のようなもの
で文部省案を大学に飲ませる芝居をする、というというような詰まらない役割
に甘んじないでください。
使命の大きさを自覚されて、日本の未来を考えた提言をして下さいますよう、将来の人達と共に心から御願い
します。
----------
以上は高等教育研究グループの次の提言へのコメントです
http://133.50.152.161/dgh/00324-bunkyoubukai-an.html
1367 行革本部にさぞ感謝されているでしょ＞yokoso987 さん
tjst 2000年3月25日 18時50分
Ref:yokoso987/1364
おやおや、もう例の告発サイトは削除されたようですね。あれは大学ではなく
特殊法人のある研究所の話しでした。いわば、独立行政法人大学に近いもので
す。が、もう証拠はなくなったというわけですね。
--------
ところで、おひさしぶりですね yokoso987 さん。
なぜか私が連続して書き込みをしていると割り込まれますね。キャッシュフロー
のときもそうでした。市場原理のときも。金子氏の本の紹介のときも。
・1136,1137 で市場原理のことを議論始めたとき
1139 2000年 3月 5日, 9時58分, yokoso987 このカキコあきれられてると思うけど、
・1098,1099,1101,1102,1104 で金子氏の本の紹介をしているとき
1105 2000年 3月 4日, 9時50分, yokoso987 tjstさん、熱弁中横レスごめん。
・1012,1013,1014,1015 で９９大学1法人案に対する友人の批判を紹介しているとき
1017 2000年 2月26日, 12時13分, yokoso987 なかなか難しいことですが。。。。。。。
・892,893,894,895 で任期制等のことを論じていたとき
898 2000年 2月17日, 9時44分, yokoso987 こんなところではないですか。
あなたの論旨は一貫して文部省を批判し大学を批判する。行革本部にさぞ感謝されるでしょう。
1392 批判ですかtjstさん
arataku00 2000年3月27日 22時18分
Ref:tjst/1388
inakawaiizoさんが感想を求めて下さったので、思うところを書きました。それに対してtjstさんからご質問頂
いたので私の説明法と文体でお答えをさせて頂きました。その返信が批判ですか・・。ご質問を頂戴したので
あれば、またお答えしたでしょうが、制約のある掲示板で書いた回答をご自分の流儀で解釈なさり批判なさる
のであれば、間違いを指摘し、正しい知識を差し上げるする気にはなれません。ご勝手に。お気に入りのコン
テクストに嵌まらなければ、同じことの繰り返しになるだけでしょうから・・。疲れます。
ただ、一つだけ先輩面して意見をいわせて下さい。掲示板の性格と限界について、まだご存じないんじゃな
いですか？テーマを決め結論を導くための会議とそこでの議論と同じ営みが掲示板で可能だと思ってらっしゃ
るようですね・・。主張を通すための論争よりも、情報交換や意見交換で知識、認識、そして仲間を豊かにす
る道具とお考えになる方が、このメディアは有効に使えると思いますよ。
1393 はじめまして
DrSOAS 2000年3月28日 5時20分
Ref:arataku00/1392
昔の投稿をよく読んでいないので、議論の流れが良く分かりませんが...
私が思うに、日本ほど大学が軽んじられている国も少ないと思います。大学でどれだけ学んだかが評価され
ず、企業は学部４年に１年中就職活動をさせて平気。大学院で学位を取っても就職口はないので、研究者以外
の道がない。東大の理系大学院はほとんど留学生ばかり。どうしたらこの異常な現状を変えることができるの
でしょうか。
1394 私が思い浮かべている地方国立
inakawaiizo 2000年3月28日 6時12分
Ref:tjst/1372
PCが病気でした。まだ完治していません。
tjstさんの質問に一部応えます。
これ以外のメッセージはこれから読みます。
したがって、行き違いが生じていましたら、あやまります。
「地方国立のあるべき姿」ですが、私は以下のように考えています。
この前提として、「地方分権化を促進すべき」と云う考え方に立っています。
中央集権化と地方分権化については多くの論議があると思いますが、日本の現状は少し中央集権化が行き過ぎ
ていると思っています。
なにもありませんと書きにくいので、モデル県として
P県人口： 80万人 （日本の下位県）
P県人口密度： 160人/Km2 （日本の平均の半分）
主要都市：A市（22万人）、B市（12万人）、C市とD市（各6万人）、E市とF市（各4万人）
を想定します。
P県の中心となる地方国立は
本校（B市）、分校（A、C、D、E、F市）になります。
また、分野としては、
X群：文学系（哲学、歴史学、文学、人文地理学）
理学系（数学、物理、化学、生物、自然地理学＋地学）
スポーツ、音楽、美術
医学
Y群：農学系、工学系、法学系、経済系、その他実学系
1395 私が思い浮かべている地方国立 （２）
inakawaiizo 2000年3月28日 6時14分
Ref:inakawaiizo/1394
Y群： 農学系、工学系、法学系、経済系、その他実学系
とします。X群は中学校の教科と医学です。
文化と思想の生長を考えますと、私はX群は大変重要と思っています。
私のところにも多くの若いエンジニアがきますが、バランスがとれている人はどうも文学や音楽、美術に高い
興味をもっています。この証明は私にはできませんが、エンジニアのバランス感覚に芸術は大きく作用してい
る、と思えます。
また、スポーツと芸術のない生活を考えたくありません。
ｘ群は本校にあるべきと考えます。地方国立の場合、スタート時には、このX群は学部と修士（医学は博
士？）で良いと思います。
さらに、この本校に、ELさんがいわれる科学高校を付設すると楽しいと思いますし、このX群のある分野の研
究所や博士課程を持つのも地方分権化に合致します。
それから、おわかりのように、このX群は市場競争になじみません。
この群については、今以上の公的補助を要求すべきと思います。
1396 私が思い浮かべている地方国立 （３）
inakawaiizo 2000年3月28日 6時17分
ref:inakawaiizo/1395
つぎにY群ですが、これは地域の実状に会わせれば良いと思います。
農学はE市の分校に学部と修士を持っても良いし、本校にあっても良いと思います。
ただし多くの場合、P県同様に企業の活性が不十分ですので、これを促進するために、法学、商学、情報学を設
置するべきと思います。
このY群は本来市場競争によるべきと考えますが、ここまで弱体化した地方に今それを求めるのは無理ですか
ら、１０年か２０年の公的補助は必要と考えます。
それから、全分校には２年制の教養課程を置き、ここの修了者で希望するものは本校に編入する制度があると
良いと思います。さらに、各分校には、今専門学校にあるコースをどんどん置くとともに、高校中退者用コー
ス、一般向けの教養コースがあればさらに楽しいと思います。なお、これら分校のコースの設置、廃止は市場
原理で良いと思います。
この形態は米国のコミュニティーカレッジとほとんど同じです。したがって入学は原則無試験ですが、付設さ
れる４年制学部コースについて入学試験をします。
この観点からみますと独立法人化には魅力を感じるのです。
1401 arataku00 さんへの質問（６）「日本型エージェンシー」に幻想を持つなという警告
tjst 2000年3月28日 8時40分
Ref:tjst/1400
また、サッチャー政権を研究しておられる小堀眞裕氏がホームページ
http://www.asahi-net.or.jp/~YE9M-KBR/
で「英国のエージェンシーと日本の独立行政法人の違い─日本型エージェンシーに幻想を持ってはならない。」とい
う論説を述べられていますが、その中で「独立行政法人にしたところで、担当省庁からのフリーハンドがどこまで可
能なのかの法的担保はありません。中期目標を立てるとありますが、そこで細かい部分が書かれない保証などどこに
も無いわけです。もし、細かい部分や核心となる部分まで書かれたり、書かれなくても計画書の作成・提出段階で指
導が入るなら、首相官邸自身がＨＰで自白しているような「事前に『箸の上げ下げ』まで強く統制してしまうので、
自発的な効率化や質の向上が図れない」これまでの許認可・指導行政に何ら変わりがないような状況すらありえま
す。」と書かれている。
1402 arataku00 さんへの質問（６）
tjst 2000年3月28日 8時41分
Ref:tjst/1401
制度と運用とは切り離せないことはarataku00 さんはよく知っておられるはず。
運用での権限を持つ文部省の幹部が上のような考えを公表した以上、独立行政
法人化後に状況が好転するというのは幻想でしょう。独立行政法人化後の弱い
疲労した大学が文部省の考えを変える可能性よりは、今、大学が団結して文部
省を説得する可能性の方が余程高いと思いませんか。
世の中の単純な歩みを複雑な誤った方向の逸らすのはいつもそこそこ有能
な人達であった。そして、今、「実際に担保できるかどうかは皆さん次第！」
という考えの危険性を承知しながら敢えてその道を選ぼうとしている「有能な」
人達が日本の高等教育の体制をさらに悪化させるようとしている。そう私には
思えるのです。
1403 arataku00 さんへの質問（７訂正版） 制度と運用は不可分
tjst 2000年3月28日 8時46分
Ref:tjst/1401
（操作を誤って途中で送信してしまいましたので再送します）
制度と運用とは切り離せないことはarataku00 さんはよく知っておられるはず。この点は以前
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3141/dgh/99c06-hu-members.html
で分析したことがあります。
運用での権限を持つ文部省の幹部が上のような考えを公表した以上、独立行政
法人化後に状況が好転するというのは幻想でしょう。独立行政法人化後の弱い
疲労した大学が文部省の考えを変える可能性よりは、今、大学が団結して文部
省を説得する可能性の方が余程高いと思いませんか。
世の中の単純な歩みを複雑な誤った方向の逸らすのはいつもそこそこ有能な人
達であった。そして、今、「実際に担保できるかどうかは皆さん次第！」とい
う考えの危険性を承知しながら敢えてその道を選ぼうとしている「有能な」人
達が日本の高等教育の体制をさらに悪化させるようとしている。そう私には思
えるのです。
1404 ようこそ DrSOAS さん、とりあえず資料（１）
tjst 2000年3月28日 9時20分
Ref:tjst/1404
＞日本ほど大学が軽んじられている国も少ないと思います。
異邦の地からの指摘は意義が深いです。
＞大学でどれだけ学んだかが評価されず、
＞企業は学部４年に１年中就職活動をさせて平気。
＞大学院で学位を取っても就職口はないので、研究者以外の道がない。
＞東大の理系大学院はほとんど留学生ばかり。
＞どうしたらこの異常な現状を変えることができるのでしょうか。
そこを検討の原点にしなければならないはず。少なくとも大学はそこから議論をして国民に問わなければなら
ない。それなのに、独立行政法人化をどうやって自分の都合の良いものにできるかということばかり（特に旧
帝大系では）検討しているように見えてしまう。これでは大学が軽んじられても仕方がないか、と思えてしま
う。
1406 ROM諸君
howluck 2000年3月28日 11時23分
Ref:t25346/1
ここに出入りする実証科学（医学なんぞその典型だ）者たちに夢を求めるのは
むずかしいのかも知れないが、夢を語るのは今しかないぞ。理知が、あるいは
合理的原理が真理に到達する唯一の手段ではないということである。こんな掲
示板だからこそ、主観を身勝手に展開するべきだ。
「時代の決定性」に疑問を呈す、言うなれば、Foucaultあたりの言うエピステー
メ（その時代に正当と目されるあらゆる知と意識の枠組みとでも言うか）から
大胆に踏み出すこと、法人化というシステム改革は、気概を社会に展開しうる
数少ない好機である。そうでなければ教育者発祥のパラダイム転換などおこり
ようがない。
追い風もある。「教育基本法」の見直しが政府の視野にかすかに入ってきた。
現状における「過度の平等の欺瞞」も指摘されてきている。チンピラ官僚や学
生には不能な「教育の理想」を語ってほしいものだ。以上、もっぱらROMの教
育者諸君に言いたいのだがね。
1407 tjstさん、お答えします>Msg1388
arataku00 2000年3月29日 2時49分
hhhhtjst/1388
批判ではなく、ご質問を頂戴したようですので。ただ、一度にというわけには・・。他の方のご迷惑でしょうし、
本業にも差し支えますので。ご容赦下さい。
>しかし、それは研究開発部門だけの話しですね
>定常的な生産と改良を支えるエンジニアはいつも必要なはず。そういうエンジニア層でも解雇が起こってるのではな
いですか
読み返して頂くと、投資ができない、だからエンジニアの需要が落ちる。研究
開発投資効率の低下で研究開発者も余る、というように二つのことをいってい
るはずです。
エンジニアについて補足しますと、投資がなくなり、エンジニアとしての先
端的な経験や改良ができなくなりました。そういう層が薄くなったというのは、
つとに知られています。もちろん、既存の設備は残っていますから、定常的な
メンテナンス要員は必要不可欠です。そこに上級エンジニアが押し込まれる形
で、全体としてリストラが進んでいます。
1408 tjstさん、お答えします>Msg1388>続
arataku00 2000年3月29日 2時51分
Ref:arataku00/1407
>バブル期にメーカーまで投機に走ったのは狂気ではなかったというのですか
第一に、私は、キャッシュフロー経営なる狂気に取り憑かれてはいない、と
申し上げているはずです。バブル期の投機は、土地と株の価格が永久に上昇す
るという信仰＝狂気によるものです。キャッシュフロー経営なる狂気によるも
のではありません。
第二に、私は国際会計基準＝キャッシュフロー経営だとは思っていません。
申し上げてもおりません。ただし、≠ですから、国際会計基準を支持していま
す。例えば、バブル崩壊後、国際会計基準で連結経営が重視されていたら損失
の飛ばしはできなかった。資産を時価評価していたら、含み損失を隠すことは
できなかった。地価を収益還元法で評価していたら、地価神話はもっと早く崩
壊したはず。今、だから、国際会計基準なのでしょう。
当時、私は地価神話に踊っていた人々を非難し煙たがられていました。以前、
ご紹介した木村剛さんの著はお読みになりましたか？怒りを共有して頂けると
思いますよ。
1409 ｉｎａｇａｗａｉｉｚｏさん、優れたビジョンですが独立行政法人化との関係がわかりません
tjst 2000年3月29日 8時26分
Ref:inakawaiizo/1396
大学についてのinagawaiizo さんの、現実を踏まえた設計図がよくわかりまし
た。語り方を見習うべきと思いました。とても価値があるビジョンと思います。
が、やはり、独立行政法人化との関係が唐突に聞こえます。２つだけ質問させ
てください。
--------------------------------------------------
X群（中学校の教科と医学）：
文学系（哲学、歴史学、文学、人文地理学）
理学系（数学、物理、化学、生物、自然地理学＋地学）
スポーツ、音楽、美術、医学
Y群： 農学系、工学系、法学系、経済系、その他実学系
--------------------------------------------------
と分けて考えることで問題を明確にできます。
で、質問は、
＞X群は市場競争になじみません。
＞Y群は本来市場競争によるべきと考えます
と言われるときの「市場競争」とは何を想定されているのか、ということです。
競争に勝ったかどうかのレフェリーを、文部科学省と総務省が担当する独立行
政法人（国立大学法人という名前になりそうですが）の競争では上の２行が理
解できません。
同じ質問ですが、
＞ この観点からみますと独立法人化には魅力を感じるのです。
独立行政法人化が、inakawaiizo さんのビジョンの実現とどう結びつくと思わ
れているのかを、もう少し説明して頂ければありがたいです。
最近の地方国立大学の統合の動きを見れば、inakawaiizo さんのビジョンを実
現するかどうかは、独立行政法人化とは無関係に、文部省の思惑次第だ、とい
うことは明らかでしょう。
それとも、独立行政法人化という目前の脅威があるからこそ、こういう統合の
動きが生まれ実現した−−こういう明らかな効果が（是非は別にして）ありま
す。そういう意味で「独立行政法人化という圧力に魅力を感じる」ということ
を言っておられるのでしょうか。
1410 ｉｎａｇａｗａｉｉｚｏさん、優れたビジョンですが独立行政法人化との関係がわかりません（１）
tjst 2000年3月29日 8時28分
Ref:inakawaiizo/1396
大学についてのinagawaiizo さんの、現実を踏まえた設計図がよくわかりまし
た。語り方を見習うべきと思いました。とても価値があるビジョンと思います。
が、やはり、独立行政法人化との関係が唐突に聞こえます。
--------------------------------------------------
X群（中学校の教科と医学）：
文学系（哲学、歴史学、文学、人文地理学）
理学系（数学、物理、化学、生物、自然地理学＋地学）
スポーツ、音楽、美術、医学
Y群： 農学系、工学系、法学系、経済系、その他実学系
--------------------------------------------------
と分けて考えることで問題を明確にできます。
で、質問は、
＞X群は市場競争になじみません。
＞Y群は本来市場競争によるべきと考えます
と言われるときの「市場競争」とは何を想定されているのか、ということです。
1411 気が滅入る話しばかりですね＞Kumakuuun さん
tjst 2000年3月29日 8時34分
Ref:kumakuuun/1371
（また二重になってしまった、受け付けられないというメッセージがでたのに．．）
------------
> 科学技術庁にその遂行能力はないということで、各省庁毎の独立行政法
> 人設計となったと聞いています。
そんなことですか。人がすることですから、仕方のないことですが、ちょっと
御粗末すぎませんが。今回でも、独立行政法人化以外の法人化を設計するのは
文部省に体力がなかったから、という話しも同じですね。
生物の進化はいい加減な便宜を利用しているのと同じ、という人も居るかも知
れませんが、生物の進化は気が遠くなるような＜無駄＞の上に成り立っている
ことも同時に考える必要があります。一回のことですから、無駄ということは
許されないと思います。
> 独立行政法人は各省庁直轄ではない
総務省直轄（あるいは所轄？）だから、ということですか？
> 実質は各省庁が予算の流れも間接管理します。
直接管理はやはり大蔵省ですか。何も変わらないですね。
> 国立大学の場合は文部科学技術省が予算面で強力な指導力を発揮するでしょう。
大蔵省に対してではなく、独立行政法人に対して、ということですね。
> 総務庁の役割は法人を全般的に評価するだけで、あまり直接的ではないと思います。
mkat71 さんも同じことを言っていた。それならどうして総務省の「改廃」権
限を法律で明記するのでしょうか。改廃が余程必要な事態があれば、その都度
国会に廃止を提案すればいいことです。そう思われませんか。
> 政策的には少しは省庁をまたいだ一貫性が出てくるでしょう。
これだけのコストをかけ大学人を疲弊させた揚げ句に、最も意義のあると改善
のひとつと思える方向で、「少しは」しか効果がないとは残念なことですね。
1412 深刻ですね．． ＞ arataku00 さん
tjst 2000年3月29日 8時54分
Ref:arataku00/1408
＞ 産業として成長しないから、投資ができない。
＞ 投資がなくなり、エンジニアとしての先端的な経験や改良ができなくなりました。
前提となっている「産業として成長しないから投資ができない」という論理は
絶対的なものでしょうか。ゼロ成長の中でも、微小な改良の余地は無数にある
はずですから、そこに必要なだけ資金がいくことで、安定してしかも硬直化し
ない社会が実現するのではないでしょうか（夢物語か）。
＞ 定常的なメンテナンス要員は必要不可欠です。
＞ そこに上級エンジニアが押し込まれる形で、全体としてリストラが進んでいます。
そうですか．．．。なんと言っていいのかわからないほど深刻な状況ですね。
＞ 連結経営が重視されていたら損失の飛ばしはできなかった。
連結経営＝国際会計基準ではないのですから、そのことだけで、国際会計基準を正当化はできないはずではないです
か。
＞ 当時、私は地価神話に踊っていた人々を非難し煙たがられていました。
そうですか。それでは、先見の明にあるarataku00 さんにこの際御聞きしておきたい、金融ビッグバンをあのように楽
天的に大々的に進めてしまって大丈夫なのでしょうか。
1412 答えになるとよいのですが （１）
inakawaiizo 2000年3月30日 2時51分
Ref:tjst/1409
私の場合、地方分権というか地方の確立が先で、次がその中心として地方国立
で、その次が国立大学の独立法人化です。
まずなぜ地方分権化かと言いますと、この２０年位前から、各県は東京事務所
を中心に活発に企業誘致をしています。例えば、工業団地を作るからそこに進
出して欲しいとか、リゾートゾーンを作ったから、従業員の旅行先にして欲し
い、とかです。これは、本社の総務からいろいろの部署を経由して私のところ
にもきました。この数は１０〜２０県です。（もっと多いかも知れません。）
なぜこう一度に各県が同じ行動をとるのか興味を持ちましてききますと、この
計画の中心者は各県に霞ヶ関から派遣されている役人なのです。要は、各県の
実状とは別に各種計画が霞ヶ関で計画され、その計画に従い各県が行動をする
のです。一度に同じこと（工業団地、リゾート計画）をされても、企業は応え
られません。
1414 答えになるとよいのですが （２）
inakawaiizo 2000年3月30日 2時52分
Ref:inakawaiizo/1413
また、各県は県立美術館や音楽ホールを作りはじめ、各地方市は郷土資料館や
郷土博物館を作りはじめました。私には、なぜこれらを地方国立に設置しない
のか不思議でした。外側は役人が作れますが、それ以上に中身の人が必要では
ないのか、と思っていました。また、地方の環境保護運動や原子力反対運動も
東京の人が中心で地方の人は従でした。（これは最近地方の人が中心になり始
めています。）
要は、外側はほとんど東京の指示により作られ、それに反対するのも東京の人
とういう構図かおかしい、地方のことは地方にもっと任せるべきと思っていま
す。では、その地方（県）で地方の実状を一番調べられるところは、と考える
と地方国立が出てくるのです。で、機会があるごとに地方国立の工学系に行っ
たり、その先生がたと話したりしましたが、先に書いたとおり運用が霞ヶ関に
縛られて、ガチガチに保守的なのです。
1415 答えになるとよいのですが （３）
inakawaiizo 2000年3月30日 2時53分
Ref:inakawaiizo/1414
そのうち、地方にボコボコ公立大学や私立大学ができ始めました。
この公立私立大学が元からある地方国立と強く連携されればそれで良いと思い
ますが、どうもそうではなさそうだ、と思っています。有名私立大学の地方分
校はどうしても地方国立より本部校との絆を強くもつし、公立大学はその設置
の支援をした有名国立大学の傘下校になりそうに思えます。
これは、逆に大学を経由しての地方（県）の分断化に思えるのです。
でも、中心となるべき地方国立には自由がありません。
東大も地方国立も一律に入学定員を削減する方法は変と思いませんか？
入学定員を削減した横で、公立大学を作っているのですよ。
これ税金の無駄使いです。
それから、地方国立の改革は文部省主導でなく、地方国立大学と県民主導になっ
て欲しい。そのために、有力国立大学の人は、是非是非かれらに知恵とアイディ
アと方法論を提供して欲しい。ことに、ｔｊｓｔさんをはじめとした旧帝大の
人は、地方の実状を調べ、理解し、彼らをサポートして欲しい。
そうでないと、また霞ヶ関主導による中身のない組織ができてしまう。
1416 教員移動率低下の真の原因（１）
tjst 2000年3月30日 7時16分
Ref:tjst/1347
最近「大学危機と非常勤講師運動」という本が大学非常勤講師問題会議の編集
で,こうち書房からでました(270pp, 2000円, ISBN 4-87647-469-9). 中身の濃
い本です。
総論「日本の非常勤講師運動と「大学問題」p14-50 は、大学内に居るものが
気付いていない問題点が多く指摘されています。
国立大学独立行政法人化の、学外研究者からの期待のひとつは、人事の流動性
ではないか、と思います。任期制導入の圧力もおそらくそれが主要な動因でしょ
う。
1417 教員移動率低下の真の原因（２）
tjst 2000年3月30日 7時19分
Ref:tjst/1416
しかし、「教員移動率低下の原因」(「大学危機と非常勤講師運動」p34-37)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3141/dgh/00329-ninkisei.html
の分析を見ると、それが錯覚であることがよくわかります。大学の格差を推進
する政策は、教員移動率低下に拍車をかけており、任期制などで解消できるよ
うな生易しいものではない。この、わかりきったことは、余りよく認識されて
いないようです。議員の方もこの点を理解されれば、官僚が打ちだしている独
立行政法人化の問題点の深刻さがわかって頂けるのではないでしょうか。
1418 教員移動率低下の真の原因（３終）
tjst 2000年3月30日 7時21分
Ref:tjst/1417
以下は本からの抜粋：
「文部省や財界の人たちは多分、人事を流動化させることなど考えてはいない
のです。人は平等な条件があり自由な選択ができてこそ、身分・権利を保障さ
れてこそ移動する気になります。逆に身分不安定に追込み、その脅迫で人を競
争に駆り立てようなど、任期制は研究・創造の基礎にある人間性の自由、その
尊厳に相容れない、前近代への逆行であると言わねばなりません。」
「日本の場合アメリカと違い、契約の名で馘首する純粋資本主義的な「任期制」
でなく、後発近代化の国に特徴的な半封建的な二重構造雇用の大学版である、
１年辞令の非常勤講師制を連綿として使ってきました。その非常動講師制は改
革せずにそのまま使い、その上にアメリカ的な方法の任期制をも上乗せしよう
というのが、政府・財界がその法律化を国会で押し通した理由だったのです。」
1419 あ〜あ
inakawaiizo 2000年3月30日 9時0分
Ref:tjst/1418
大学滅びて、公務員ありか。
バカバカしくなってきた。
おしまい。
1420 意外と短気なのですね＞ｉｎａｋａｗａｉｉｚｏさん
tjst 2000年3月30日 13時3分
Ref:inakawaiizo/1419
Msg1416-1418 はinakawaiizo さんへの返事ではありませんでした。しかし、
関係はあり、それについて書くつもりでした。遅かったかもしれませんが、一
応ROM の方のために書きましょう。
地方国立大学と旧帝大系を制度的に分離するとどうなるか。現在、自分の信念
で地方国立大学に居る非常に優秀な方が沢山いる。これは８０年代に、かなり
増えたと記憶しています。
ところが、９０年代に入って大学院重点化により地方大学の財政が悪化したこ
とで、そういう人達が旧帝大系の戻りつつあるよう思える。
inakawaiizo さんが求めていることと逆の方向に進んでいるのですよ。独立行
政法人化と、格差を増やすということを組み合わせると、人的資源が中央に集
中し、そして、中央で人的資源が痛めつけられ、そして、日本全体がますます
疲弊していく。
それがわからないのでしょうか。
1421 民主主義のルール
inakawaiizo 2000年3月31日 2時36分
Ref:tjst/1420
民主主義のルールは、「最後は多数決」です。
アメリカはホンネの国ですから、日本以上に激しいやりとりが、議会、株主総
会、学界の運営委員会で行なわれます。
この論議を前に進め、個人対決を避けるためにルールがあります。それが多数
決です。多数決の運営方法を詳細に記ているものが 「Robert's Rules of
Order」です。
この書はアメリカでは、教授を含め管理職、経営者、議会人の必読、必携書で
す。これは毎年改訂され、各種解説書は一冊５〜１５ドル程度です。
一度読まれるとtjstさんの論議の進め方の参考になると思います。
また、アメリカの会議（議会、学界、社内）では、他案への批判は厳禁です。
他案への批判は、対抗案の提示という形態を取ります。
アメリカのやり方がすべて良いとは思いませんが、会議の進行方法としてはこ
の方法はすぐれていると思います。
1422 それと、
inakawaiizo 2000年3月31日 5時47分
Ref:inakawaiizo/1419
「答えになるとよいのですが （１）〜（３）」は、感情移入をして書いてみました。
アメリカではこの書き方、話し方は受けるのですが、日本ではだめなようです
ね。日本の方が、知性が高いのだと思います（？）。
また 「あ〜あ」は独り言です。
無視して下さい。
敬白
1423 RE:ようこそDrSOAS さん、言われる通り、原点が間違っています（２）
DrSOAS 2000年3月31日 7時39分
Ref:tjst/1405
だいたい、日本社会は異常です。どうしてこんなに学問が軽んじられるのか？
企業は目先で役立つ事しか求めない。そりゃあ営利企業としては当然かも知れ
んが、日本は更に異常でしょう。
独立行政法人化されたら、どうなるか目に見えてます。各大学は学生を奪い合
うために、目先の就職や資格試験に役立つ講座ばかり開講し、哲学とか歴史学
とか理系の基礎研究とかは廃止されます。経済学部も商学部のようになり、
「理論経済学はアメリカでやってるから日本ではいらない」ということになり
目先のことばかりやることになるでしょう。
1424 大学は社会に貢献するな
DrSOAS 2000年3月31日 7時47分
Ref:DrSOAS/1423
だいたい、大学は誇り高くなくてはいけない。「社会に貢献する」とはつまる
ところ営利企業の要請に応えることに過ぎない。そういう学部があってもいい
とは思うが、それが大学の主な任務ではない。営利企業は自分でそう言う研究
をすればいい。財界団体がそういう目的のために研究所とか私立の大学院大学
やらを作れば良いのだ。国立大学は社会に役立たない研究をすべきだ。大量の
無駄な研究の中から次世代の科学革命が生まれるだろう。学生は社会に貢献し
ない、本物の学問(実学でない虚学)をやるべきだ。優秀な学生は企業への就職
を禁止し、大学院に進むか教師になることを義務付け、高校以下の教育環境の
大幅改善、教員待遇の向上をすべきだ。人間こそ国の基であり教育こそ最良の
投資なのだ。
1425 tjstさん、お答えします>Msg1390
arataku00 2000年4月1日 3時23分
Ref:tjst/1390
>マイ●●●フトが「科学技術」のレベルでは2流でありながら成功したという
>ことを御忘れでしょうか。権謀術数の経営技術が科学技術を凌駕する市場社会
>を整備することに成功した、というべきでしょう
そういう見方は少なくないが、それは自己満足のためであり、マスコミの大
本営発表ではないのか、という疑問から、以前、調査をしてみました。政府系
金融機関幹部と私達でまとめたものです。残念ながら公表していませんが、
NASDAQのデータを集計しただけですから、確認するのは簡単です。
結論は、MS社ばかりを議論している日本の企業、行政、評論家はペケだとい
うことです。ソフトだOSだと騒いでいる時、圧倒的に雇用を伸ばしていたのは
サンマイクロ、シスコ、マイクロンが代表するハードの業界でした。最近、よ
うやくその事実が知られ始めたように思います。日本がDRAM競争で脱落したの
も頷けます。敵を謙虚に認めなければ、百戦しても勝てませんね。
1426 学問が軽んじられているのでなく、今の大学がイヤになってきているの。
yokoso987 2000年4月1日 7時53分
Ref:DrSOAS/1423
だいたい、日本社会は異常です。どうしてこんなに学問が軽んじられるのか？
独立行政法人化されたら、どうなるか目に見えてます。各大学は学生を奪い合
うために、目先の就職や資格試験に役立つ講座ばかり開講し、哲学とか歴史学
とか理系の基礎研究とかは廃止されます。
それでいいんじゃないでしょうか。役に立たない国立大学は早く潰れてくださ
いよ。こっちは税金払ってるんだから、役に立たないことをやっている国立大
学の先生方が太い顔してると頭に来ますよ。役に立たない公務員さんは小さい
顔をしているのが、世の中の常識というもんじゃないでしょうか。
1427 文才．．．．
inakawaiizo 2000年4月1日 10時29分
Ref:arataku00/1425
咲くも
咲かすも
人の世に
命浮かべる
うすぼたん
文才ないな〜
aratakuさん続きはお願いします。
一週間ほど不在します。
1428 大学は社会に貢献できない。
tsubasa_aoba 2000年4月1日 11時16分
Ref:DrSOAS/1424
大学は社会に貢献するな・・ではなくできないとした方が適切です。国立大学
の教師を３０年やってきておりますが、実学的という工学分野でも周りを見渡
すと、大学以外の社会では暮らせない人がかなりいます。挨拶もろくにできな
い、意固地、頑固、唯我独尊、我が儘、偏執的、分裂的などなどです。とても
直接的な社会貢献など期待できません。
ただ、皮肉なことには、歴史上の独創的な発見や発明はこのような社会失格
型の人間のみができたことを忘れてはならないと思います。円満型の人間はど
うぞ企業家として成功して下さい。
1429 tsubasaさんへ横レス。
kumakuuun 2000年4月1日 15時18分
Ref:tsubasa_aoba/1428
>挨拶もろくにできない、意固地、頑固、唯我独尊、我が儘、偏執的、分裂的な
>どなどです。とても直接的な社会貢献など期待できません。ただ、皮肉なこと
> には、歴史上の独創的な発見や発明はこのような社会失格型の人間のみがで
> きたことを忘れてはならないと思います。
ここが問題と思います。青色レーザは、大学には関係なく民間企業の研究者が
開発に成功しました。税金の使い途として、数百万分の一の確率で独創的大発
見があるかも知れないから大学の研究だけに予算を付けろ、研究者は意固地、
偏屈、分裂的でも仕方ない、と要求するのは困難になってきているのではない
でしょうか。むしろ国立大学には教育への期待が大きいのに、意固地、唯我独
尊、偏執的な先生では、学生や助手は本当に困るだろうなと言うのが実感です
が・・・・・・・。
1430 横レスへレス
tsubasa_aoba 2000年4月1日 18時5分
Ref:kumakuuun/1429
横レス有り難うございました。
＜意固地、唯我独尊、偏執的な先生では、学生や助手は本当に困るだろうなと
言うのが実感ですが・＞
その学生や助手のなれの果てです。
＜税金の使い途として、数百万分の一の確率で独創的大発見があるかも知れな
いから大学の研究だけに予算を付けろ、＞
その通りであり、２０世紀前半のような独創的発見は２１世紀は期待できま
せん。ジョン・ホーガン「科学の終焉」をご参照下さい。科学に大きな予算を
投入してももはや成果の期待はできません。収穫逓減期にはいっております。
1431 役に立つと言わないと駄目です。
LadyElite 2000年4月2日 9時56分
Ref:tsubasa_aoba/1430
国立大学は税金を使って運用されているわけですから、役に立たない研究・教
育をしているといったらそれでお終いです。国からの資金を立たれます。
ですからどんなことでも役に立つんだと主張しなければだめです。基礎研究で
あっても人文系の学問であってもです。短期的な効果はないが、長期的には効
果が出ることを数字で説明できるくらいでないと。国立大学の一見役に立ちそ
うにない研究・教育を行うための資金と時間は、実学分野で働いている方が稼
いで作り出しているのですから。
実学分野のかたの気持ちを逆なでするようなことを発言しては駄目。むしろ賛
同してもらう方向に話を進めないと。
1432 ｔｓｕｂａｓａさんへレスー科学技術にはまだまだ可能性と夢があります。
LadyElite 2000年4月2日 10時4分
Ref:tsubasa_aoba/1430
＞２０世紀前半のような独創的発見は２１世紀は期待できません。ジョン・
ホーガン「科学の終焉」をご参照下さい。科学に大きな予算を投入してももは
や成果の期待はできません。収穫逓減期にはいっております。
医学分野ですと臓器移植、遺伝子医療、難病治療、ハイテク診断・治療機器な
ど金をつぎ込んで日本の国民だけでなく世界の人々の健康に貢献できる可能性
はまだまだ充分にあります。ですから成果は充分に期待できますし、収穫も大
きいですよ。
1433 ひさしぶりにきてみれば
dekoboko2 2000年4月2日 13時24分
Ref:LadyElite/1432
難しいことをろんじておりますな。
オレみたいなアホには全然わかりません
1434 確かに技術は進歩します。
tsubasa_aoba 2000年4月2日 14時11分
Ref:LadyElite/1432
科学と技術は分離して考える必要がある。生物学あるいは分子生物学でいえば、
進化論はダーウィンをやはり越えないし、今後も越えられない。また、ワトソ
ン・クリックのDNA構造を越える発見はもうない。しかし、応用としての遺伝
子組み替え技術は発展を続けている。また、情報技術も同じです。
さらにしかし、技術の場合は費用（環境修復費用も含んで）と成果に対する
評価を十分に行う必要があります。その意味では巨大技術、たとえば原子力、
リニア、宇宙開発などは再検討を必要としているのではないでしょうか。