淘汰の時代を迎えて

number:1
stamp: 2000,1,31,17:24
who:erich_99
来るべき大学全入時代を迎えて、これから日本の大学は厳しい淘汰の時代を迎
えることになります。生き残りをかけて各大学は積極的な制度改革、に乗り出
すことになることが予想されますが、果たして今後の大学教育の課題と問題点
はどのような点にあるのでしょうか。また生き残るべき大学の条件とは何でしょ
うか。

皆さんの御意見お待ちしております。(なお、他トピックのよ
うな無為な発言(誹謗・中傷等)はご勘弁。)

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number:2
stamp:2000年1月31日 18時23分
title:クロスポストっぽいけど
who:mimicron

国立大学への国庫拠出も私大助成金も止める。両方とも授業料が大幅に上がる
が、その分、優秀な学生や研究には国公私問わず国がガンガン金を出す。この
目的は、大学経営に競争原理を持ち込むこと。今の国立大学はたいした経営努
力をしなくとも「授業料の安さ」だけで受験生を集めレベルを保つことが出来
る。そのような国立大学が存在すれば、授業料を高く設定せざるを得ない私立
大学が受験生を集める事は困難であり、結果的に受験教科の削減などで受験生
に迎合するしかなくなる。いかに私立大が経営努力をして教授陣や設備、教育
システムで一流国立と並ぶサービスを揃えたとしても、授業料の差によって国
立に勝てない。逆に、国立はその状況にあぐらをかく。この構造を何とかしな
い限り、国立、私立とも健全に成長することは出来なと思う。学生集めだけで
はく、スタッフ集めに於いても同様の問題がある。教育における、民業圧迫が
日本の研究教育システムの発展を阻害している。

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number: 3
stamp: 2000,1,31,18:28
who: mimicron
title: クロスポストっぽいけど,
ref: 1

content: 国立大学への国庫拠出も私大助成金も止める。両方とも授業料が大
幅に上がるが、その分、優秀な学生や研究には国公私問わず国がガンガン金を
出す。この目的は、大学経営に競争原理を持ち込むこと。今の国立大学はたい
した経営努力をしなくとも「授業料の安さ」だけで受験生を集めレベルを保つ
ことが出来る。そのような国立大学が存在すれば、授業料を高く設定せざるを
得ない私立大学が受験生を集める事は困難であり、結果的に受験教科の削減な
どで受験生に迎合するしかなくなる。いかに私立大が経営努力をして教授陣や
設備、教育システムで一流国立と並ぶサービスを揃えたとしても、授業料の差
によって国立に勝てない。逆に、国立はその状況にあぐらをかく。この構造を
何とかしない限り、国立、私立とも健全に成長することは出来なと思う。学生
集めだけではく、スタッフ集めに於いても同様の問題がある。教育における、
民業圧迫が日本の研究教育システムの発展を阻害している。

大学大競争時代。犠牲になる部分も、利益になる部分もある。しかし、犠牲な
しで達成できるより良い制度を思い付かない。そういうわけで、コレ。大筋で。

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number: 4
stamp: 2000,1,31,19:36
who: takatamio
title: 「貧乏だから大学行けない」そんな時代はゴメンだね
ref: 3
content: 私学助成金の削減には賛成だが、国立大学への国庫拠出は続けるべき。
というか、もっと拠出を増やして国立の授業料は安くすべき。
家計の苦しい受験生は頑張って国立を目指す。
貧乏人でも頑張れば大学へ行ける。社会の機会平等ってわけ。
学費が上がれば昔みたいに「貧乏だから大学行けなかった」が増えるよ。

「優秀な学生に国がガンガン金を出す」って言うけど、
その学生が「優秀かどうか」って、誰がどうやって判断するの？
授業にひたすら出席して、テストで「優」を取れば優秀なの？
それじゃ、中学・高校と一緒じゃないか。
大学生は大人なんだから、どんどん自発的な形で勉強すべきだよ。
法学部の学生なら裁判所へ傍聴へ行くとか、
文学部の学生ならマイナーな映画を見たり、個展を見に行くとか、
社会学部の学生なら、住民運動を野次馬で見に行くとか、
キャンパスの枠を超えて幅広い知識を吸収するのも必要では。
でもそれって、数値的な「優秀」には反映されないよね。
結局、大学の授業だけで知識を詰め込んだだけの学生が、
金銭的にも優遇されるってことになりかねないね。

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number: 5
stamp: 2000,1,31,20:41
who: atp_99
title: 国私問わず、奨学金で対応できるのでは？
ref: 4
content: 　キャンパス外の活動は、学内での勉学と両立可能なはず。学部生の間
は、まずは講議に出て学ぶことを優先すべきでしょう。
　大学に入学するまで勉強して、入ってお終いというのでは、大学で学
ぶ価値は半減するように思います。学ぶ姿勢に中高大学と変わりはない
いのでは？また、仮に講議に出ていなくても、自主的に勉強する者は、
試験だけ受けたとしても成績優秀なはず。
　また、家計の苦しい受験生に対しては、卒業後自らローンで還せるよ
うな制度を拡充すればいい。
　世の中が学生に甘過ぎるように思います。

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number: 6
stamp: 2000,1,31,21:5
who: takatamio
title: 自分自身の思考力を養うことが、大学と小中高との違い
ref: 5
content: 受験勉強だけして入っておしまいというのはもちろんよくないが、
大学で学ぶ姿勢は、小中高とは違っていなくてはならない。
つまり学生の自発性を尊重して、自分から学び取る姿勢を養うこと。
それによって自分自身の独立した思考力を高める。
「教科書に書いてあるからこうだ」ではなくて、
「教科書にこう書いてあるが、自分は違うと思う」ということ。
この独立した思考力というのが、小中高とは違うわけだよ。
授業よりももっと価値があるものを見つけたら、
一時的にそれに専念するのもいいと思う。
例えば海外へ半年ぶらりと旅行に行くとかね。
授業でアジア経済の講義を聴くより得るものはあるかも知れない。
それは個々の学生の価値判断だろうけど。
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number: 7
stamp: 2000,1,31,21:8
who: takatamio
title: 借金返済のために、自分自身の進路が狭められるのはゴメンだね
ref: 6
content: ＞家計の苦しい受験生に対しては、卒業後自らローンで還せるよ
＞うな制度を拡充すればいい

つまり卒業後に返すってことだよね。
それなら高額な学費を払うために借りた金を返済するために、
卒業後は高収入の仕事につかなくちゃならなくなる。
大企業に入るために、ますます必死にならざるを得なくなりそうだ。
世の中、「高収入の仕事＝いい仕事」とは限らないはず。
いい大学出て、低収入で不安定なフリーライターやってるのはいっぱいいる。
自分自身が満足できる生き方が一番のはずだが、
自由な進路選択の余地を狭めることにならないかな。
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number: 8
stamp: 2000,1,31,21:36
who: hot__pot
title: そういえば・・・
ref: 6

content: 確かに私立の文系に関して言えば、「有名大学」と言われるところ
ほど、カリキュラムが自由で、授業にほとんど出なくても単位が取れたり、何
年でも留年し放題だったりするし、「そうでない大学」と言われるところほど、
カリキュラムが厳しくて出席重視って気がする。「有名大学」は学生の質が高
いから、自発性に任せていて、「そうでない大学」は学生の質が低いから、高
校のように授業に出させて勉強させるということなのかな。

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number: 9
stamp: 2000,1,31,21:36
who: atp_99
title: 何のため、誰のために大学で学ぶのか。
ref: 7
content: 　それは、自分自身のキャリアアップを図るため、見聞を深めるため等
すべては他人のためではなく自分のためであるはず。
　他人（親や国）が学費を出しているがために、甘えが生じるのでは？
社会人学生であれば、何よりも講議を優先するはず。

＞つまり学生の自発性を尊重して、自分から学び取る姿勢を養うこと。
　それによって自分自身の独立した思考力を高める。

　これは当然のこと。だが、その前提として他者から学ぶことも重要。
君に、以下の言葉を贈る。

　「思うて学ばざれば則ち殆うし」
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number: 10
stamp: 2000,1,31,23:33
who: kkeropero
title: 国民の権利を無視した一部私大のわがままですね
ref: 3
content: やはり国立大学というのは、本来は公立の小中学校と同じで、貧富
の差に関係なく、能力ある者に平等に教育の機会を与える機関ですよねー。だ
から学費はむしろタダに近くすべきと思いますよ。年間学費１０万円以下でい
いんじゃないかな。

それに対して私立大学ってのは、経済的にゆとりのある人を対象に、それぞれ
の校風に基づいた独自な教育を行う機関ですよね。

でも、大学進学率の上昇に伴って質の悪い大学を増やしてきたのは私立大学の
方でしょう。１８歳人口が半分に減るのなら、私立大学は半分くらい淘汰され
るべきですね。それを「国公立が授業料安いのはズルイ」と言い出すのは、悪
あがきって感じがしますね。授業料が高くてもレベルが高い私大はちゃんと生
き残りますよ。レベルの低い私大も生き残らせるために、「国民が能力に応じ
て平等に教育を受ける権利」を脅かすのは困りますねー。


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number: 11
stamp: 2000,2,1,5:11
who: atp_99
title: 教育基本法の理念のことですね。
ref: 10
content: 
 ただし、教育基本法は義務教育段階について規定してありますが、そ
れを高等教育機関である大学にまで適用するには無理があるように思い
ます。
　そもそも国立大学は、近代国家建設の為、官吏や国家に有用な技術者
を急きょ養成するために設けられた経緯があります。そして、あなたの
言われるような国立大学の目的について、設置法その他で明言されてい
ない点、何のために国立大学が必要かという論点が生じるのだと考えま
す。設置法等で国立大学設立の理念「国民が能力に応じて等しく教育を
受ける権利を保障するため国立大学を設置する」等謳われている箇所が
ありましたら教えてください。
　あともう一つ。国私を問わず、自由競争になれば、各大学の人気や教
育環境に応じて学費が上昇する大学もあれば、下落する大学も生じるは
ずです。成績優秀者には奨学金制度により、高学費大学入学の機会を与
えればすむことですし、そうでない者については、低学費大学に進む道
が残されます。


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number: 12
stamp: 2000,2,1,10:0
who: kkeropero
title: 高校は許せるのに、大学は許せないの？
ref: 11

content: 教育基本法が規定しているのは義務教育までだって言ったって、義
務教育じゃない高校については、小中学校と同様で実質的に、公立＝安い学費
で「国民が能力に応じて平等に教育を受ける権利」を保障、私立＝高い学費で
余裕ある人が独自の教育を受ける選択肢を確保・・・って形になってますよねー。

これからは１８歳人口も減って「大学全入時代」に近くなってくるのに、なぜ
高校では義務教育に準じた制度が許されて、大学では許されないってのがおか
しいですね。それともあなたは公立高校の学費も私立並みに引き上げろって主
張するんですか？


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number: 13
stamp: 2000,2,1,10:3
who: kkeropero
title: 競争で学費が下がるかもと言っても、今の国立より断然高い
ref: 12
content: ＞国私を問わず、自由競争になれば、各大学の人気や教育環境に応じて学
＞費が上昇する大学もあれば、下落する大学も生じるはずです。

これはちょっとまやかしって感じですねー。国立大学の初年度納入金は一律７
５万円。一方で私大だと文系で１００〜１５０万、理系で１５０〜２００万は
しますね。

国立大への国庫拠出や私大への私学助成金をやめたら。国立大も私大も文系で
１５０万以上、理系だと２００万以上に跳ね上がりかねないですね。「競争で
安い学費の大学も現われる」と言っても、今の国立大並みに下げる大学は絶対
に現われないですね。


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number: 14
stamp: 2000,2,1,10:16
who: kkeropero
title: 奨学金をタテに言うこと聞けってなりかねないですね
ref: 11
content: ＞成績優秀者には奨学金制度により、高学費大学入学の機会を与えれば
＞すむことですし

takatamioさんが書いてましたが、奨学金って返す必要のあるローンだったら、
卒業後に借金返済に追われて大変ですねー。６００万借りたとしたら無利子で
も月５万ずつ１０年かかりますね。となると、やはり「何が何でも良い企業に
就職しなくては」と必死になる学生を増やすだけですね。文学部を出てバイト
しながら小説家を志すって選択肢はなくなっちゃいますね。

それから大学から奨学金もらうとなると、大学にペコペコしながら学生生活送
らなきゃならないですねー。大学を批判したり、教授会の気にくわないことを
したりすると「お前のような学生には奨学金取り消し」ってなりかねないです
からね。飼い犬のような学生が増えることになりますね。

そういや、こんなのもありますよ↓（笑）
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/1577/zenbinren.html


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number: 15
stamp: 2000,2,1,19:25
who: mimicron
title: ちっす
ref: 14
content: おお、「独立行政法人化」トピとはまた違う反応ですね。
では、atpさん側に立って意見を言います。

まず、個々人の意識の問題。

まず第一に、拠出金は、「誰かから徴収された税金である」という事。
そのことを考えていただきたい。他人のお金を使って勉強すると
言う事の意味。

それから、奨学金を貰ったときの卒業後の束縛。これはあって当然です。
自分でお金を使ったわけですから。


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number: 16
stamp: 2000,2,1,19:27
who: mimicron
title: つづき！
ref: 15
content: それから、構造側の問題。

「なぜ高校は良くて大学はダメなのか？」
理由は二つあります。一つは非進学率の違いです。
高校への非進学率は数パーセントであり、四大は約60％です。
現在の日本では、高校へ進学していない者は最低限の生活
水準を満たす事ができない場合が多く、経済的な理由から
「高校へ行けない」という事がないようにしています。
大学は出ていなくても、それが原因で生活が最低水準を
割り込むとは考えられていません。
もう一つは、競争の問題です。高校教育に於いては、
大学よりも金がかからないため私立でも公立に対抗でき、
ある程度の競争があります。実際、公立校が競争力を付けるために
努力を始めている例が良く報道されると思います。
また、高校は純粋な「教育」であるので競争の
重要性が低い(弊害になり易いから)のに対し、
「教育＋研究」を受け持つ大学は競争が重要です。
それにも関わらず、歳入構造格差が競争を妨げているので
問題になるわけです。

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number: 17
stamp: 2000,2,1,19:52
who: bold1
title: そんなこたぁーねー。
ref: 13
content: ＞国立大への国庫拠出や私大への
＞・・・・・(中略)・・・・・
＞今の国立大並みに下げ
＞る大学は絶対に現われないですね。
優秀なやつだけの学費を下げればいいんだろ？
簡単、簡単♪ 

①まず全ての大学をセメスター制にします。
②文系で年間の学費を１５０万円だから半期は７５万円だね
そうのように仮定したときに
上位１／３の人の学費を３７万５０００円
中位１／３の人の学費を７５万円、
下位１／３の人の学費を１１２万５０００円

つまり二期続けて上位１／３に入れば今の国立大学とほぼ同じになる。
それにセメスターだから、かりにその期に上位１／３に入れなくても
半期で授業が完結するから次はがんばろうって思うでしょ？
それにどんな人もがんばれば上位１／３にならはいれそうな
気がするじゃん。
まじめに勉強する人にとってはいいでしょ？この制度。
バイトをまったくしなくても、半年で３７万５０００円も稼げるんだよ(笑)



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number: 18
stamp: 2000,2,1,20:7
who: hot__pot
title: 計算が変だよ。
ref: 17
content: ＞上位１／３の人の学費を３７万５０００円
＞中位１／３の人の学費を７５万円、
＞下位１／３の人の学費を１１２万５０００円

年間学費を８０万円しか負担できない（つまり現在なら国立にしかいけない）
人がいたとするよ。前期では上位１／３に入ったけど、後期で中位になったら
学費が負担できなくなり退学せざるを得ない。年間学費を１５０万しか負担で
きない（つまり現在なら私立文系にゆく程度）の人が前期は中位の成績だった
けど、後期は下位に下がったため、学費が負担できなくなり退学。こうして成
績の下がった人は経済的な理由で次々と退学する人が続出するし、全体の学生
数が減れば「上位１／３」の枠の人数も減って、上位に入るはずだった成績の
人も中位に落ちる人が出て退学。学生の数がどんどん減って、大学の経営も苦
しくなるだけ。だいいちこれじゃ落ち着いて勉強できないしね。

ちょっと机上の空論って感じだよ。


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number: 19
stamp: 2000,2,1,20:29
who: mimicron
title: そして！
ref: 1
content: 拠出を止め、奨学金メインに移す事の一つの意味は、
「誰が誰にお金をだすのか」
を明確にする事です。
不特定多数の人間からお金を徴収し、少数派である
「国立大学」の学生がそれを使う、という構造は
元々、少数精鋭のエリートを作って国のために働いて
貰うという目的があっての歪んだ構造です。
戦後、新制国立大が各地に出来ても、この構造は残りました。

「高等教育は国が国民に与えるべき当然の福祉である」
として国立大学を運営しているのならば、現在の定員は少なすぎます。
「みんなが使う性格」のものは税金で作り、「一部の人が使う」ものは
一部の人がお金を払う、というのが税金制度の基本なのです。

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number: 20
stamp: 2000,2,1,20:38
who: mimicron
title: ちなみに
ref: 19
content: 「奨学金」は国からだけでなく、様々な団体が
出します。しかし、当然審査はあります。
お金を貰うのですから、相手の望む人物であったり、
相手の納得する勉強内容でなければいけません。

自分は好きな事をやりたいが、賛同してくれる
奨学金団体（出資者）がいない、という場合は
自分で何とかするしかありません。若しくは諦めるか。

やりたい事をやる。お金は出せない。
お金を借りるのも返すのが大変だから嫌だ。
お金を貰って相手の言う事をきかなきゃいけないのも
嫌だ。だから赤の他人のお金（税金）を使う。

というのは、ちょっと我が侭な気が。


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number: 21
stamp: 2000,2,1,20:54
who: takatamio
title: 援交する少女が増えそうだ
ref: 19
content: ＞「みんなが使う性格」のものは税金で作り、「一部の人が使う」も
＞のは一部の人がお金を払う、というのが税金制度の基本なのです。

違うね。戦後における税負担の基本はこうだよ。
「富めるものが多く負担し、貧しいものが少なく負担する」
健康保険でいえば、高収入の人は保険料を多く払い、
貧しい人は少なく負担する。病気になる人だけが負担するものではない。
障害者施設は「一部の人が使う」施設だが、
障害者の家族だけが負担して運営するものじゃないしね。

国立大学が「国のためのエリート養成機関」だったのは戦前の話。
現在では実質的に「貧しいものでも能力に応じて平等に高等教育を受けるための最低限の機関」だよ。
だから戦後は、全ての都道府県に国立大学を設置したのでは。

「高等教育受けるなら自分で負担しろ」では明治時代に逆戻りだ。
貧しい者は大学に行けず、ますます貧しくなってしまう。
お兄ちゃんを大学に行かせるためにと援交する少女が増えそうだ。
実際に戦前はそういう理由で娘を売りに出した農家も多かったしな。

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number: 22
stamp: 2000,2,1,21:3
who: takatamio
title: もうすぐみんな大卒だよ
ref: 16
content: 現在の大学進学率は、短大を含めるとすでに６０％近い。
少子化が進む中で間もなく「大学全入」時代が来てしまう。
つまり大学進学率は１００％近くなってしまう。
みんなが大卒となってしまえば、大卒は今の高卒と同じ。
大卒でなけりゃ最低限の生活水準を満たす事ができなくなってしまう。

ちなみに現在、高校進学率は９７％だけど、
戦後、現在の六三三制がスタートした当初は現在の大学進学率以下。
３０年前の時点でもまだ７０％程度だった。

だから大学も高校と同様に、公立校によって
「国民が能力に応じて平等に教育を受ける権利」
を保障されたっておかしくないよ。


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number: 23
stamp: 2000,2,1,21:8
who: bold1
title: 変じゃないってば
ref: 18
content: ＞年間学費を８０万円しか負担できない
＞（つまり現在なら国立にしかいけな
＞い）人がいたとするよ。前期では上位
＞１／３に入ったけど、後期で中位に
＞なったら学費が負担できなくなり退学せざるを得ない。
だからそういう人は二期とも１／３に入ればいいんだよ。
それができないならその程度の人間だったってことだよ。
それに、金が無いんならなにもレベルの高い大学にいかなくても
いいじゃない。自分のレベルよりも低いところに行けば常に上位１／３
にはいることは可能でしょ？
第一、一度くらい順位が下がったってそう簡単に退学はないでしょ。
次の期に巻き返せばいいわけだし。
だからセメスターであることが前提なんだよ。

＞ちょっと机上の空論って感じだよ。
失礼な、この制度はいくつかのアメリカの大学(大学院だったかな？)
で実際に採られている制度だよ。
もちろん、それをそのまんま日本の大学に適用できるとは思ってないけど
改良すれば十分日本の大学にも応用できると思うよ。


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number: 24
stamp: 2000,2,1,21:16
who: bold1
title: それはこまるなぁ・・・
ref: 22
content: そうならないためにも、学力が
なくても入学できるような大学にはさっさと
つぶれてもらわないと困るね。

そういう大学が国からの援助なしでやっていくなら別にいいが
援助ありだと困る、
そんな大学に国民の税金を投入する価値なんて無いでしょ？
公立大学増設は反対だね。
逆に高校はもう
これ以上学校を新設する必要がないという現状
を考えれば義務教育化してしまって良いと思うけどね。


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number: 25
stamp: 2000,2,1,21:17
who: takatamio
title: 研究を受け持つからこそ競争はほどほどに
ref: 16
content: ＞「教育＋研究」を受け持つ大学は競争が重要です。

むしろ逆。
競争となれば、スポンサーも補助金のつかない研究は打ち切られてしまう。
大学での研究活動は目先の利害を追ったものが中心になるだろう。

それに国立大学には志願者が少ない地味な学部を維持しているのもあるし。
こういったものも競争となれば切り落とされるだけだよ。

競争は私立大学同士でやればいい。
なんで「国民の権利」を剥奪してまで、
国立大学まで同じ土俵に立たせようとするの？
消滅すべきはこれまでに乱立された弱小私大でしょう。
他のトピに書いてあったけど、志願者数を明らかにしなかったり、
推薦入学や付属高からの内部進学が中心で、
入試をやるのは「広く学生を集めるポーズのため」なんて、
いいかげんな大学も少なくないようだしね。


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number: 26
stamp: 2000,2,1,21:30
who: bold1
title: そのとうりだと思うが・・・
ref: 25
content: でも、やっぱりそういうマイナーな研究をしてる
のって少数なんじゃないの？
そういった学部・学科だけは救済も
いいと思うが基本的には国立も競争の波にさらすべきだと思うよ。
競争しなければ腐るだけだと思うけどな。
教え方一つにしてもそうでしょ？
授業を上手くやっても下手にやっても給料に反映されず
１クラスの半分も聞いてないような授業しかできない公立のぼんくら高校教師の授業内容と常に自分の授業内容をシビアに
評価されて一回の授業で衛星放送をつかって
１万人の生徒に授業するカリスマ予備校講師の授業内容とじゃ話に
ならないでしょ？
競争がないと人間ってどんどん腐っていくんだよ。


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number: 27
stamp: 2000,2,1,21:44
who: atp_99
title: 学費と教育の質
ref: 12
content: 　公立高校の学費も非常に低額だと思います。ただし、高校の場合、高
学費の私立高校の方が公立高校に比べて1クラス人数等の教育条件に優れ
るため、一定の競争原理が働いています。また、地方自治体も私立高校
進学家庭に対して、半額程度の補助を出していたように思います。
　他方、大学の場合、教育条件に優れる国立大学の方が低学費であると
いう、いわばねじれ現象が生じている点、問題だと思うのです。これで
は、民業圧迫と言われても仕方がありません。
　国立大学が国民の最低限度の教育を充たすための機関であると仮定す
るならば、教育条件を私学よりも落としてでも多数の国民（社会人）の
受け入れを図るべきでしょう。
　もちろん私がこのような場でとやかく言わなくとも、国の財政逼迫を
考えると、国立大学の教官を大幅削減でもしない限り、学費の値上げは
避けられないでしょう。値下げ論などは論外です。


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number: 28
stamp: 2000,2,1,21:44
who: mimicron
title: ＞援交
ref: 25
content: 反対派の方々の口調が「けんか腰」に思えるのは気のせいですか

>違うね。戦後における税負担の基本はこうだよ。
>「富めるものが多く負担し、貧しいものが少なく負担する」

「戦後の」とか「日本の」とかでなく、最も基本的な部分の「税制度」です。
それに今までの急勾配型の累進課税は国の競争力を弱めるため、日本を始め各
国で見直されています。

>障害者の家族だけが負担して運営するものじゃないしね。

そうです。勿論この様な例外は可能であり、だからこそ今までの国立大学の制
度があったのです。しかし、障害者と国立の学生の緊急性にはかなりの差があ
ります。


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number: 29
stamp: 2000,2,1,21:46
who: koizkoiz
title: 自分自身のためなら、受益者負担が正しい。
ref: 9
content: 自分自身のためなら、受益者負担が正しい。
＞それは、自分自身のキャリアアップを図るため、見聞を深めるため等すべては他人のため
＞ではなく自分のためであるはず。　他人（親や国）が学費を出しているがために、甘えが生
＞じるのでは？

学生が甘ったれているのは、終始「自分のため」だからだろう。atp99さんの
言うことは末節に属さないか？　某トピで偽善者という正確な指摘を受けてい
たtakatamio君も同様、「貧しい者は大学に行けず、ますます貧しくなってし
まう。」に心理が明示されているように、自分の「いい就職のため」に大学に
行くという身勝手さを脱却していないように思うが、いかがか。

高等教育が無償である国がみられるのは、公共の福祉、あるいは国の人的「財
産」としての価値を認めているからである。そのような国々では、「他人のこ
とを考えるために大学に行く」という意識が高いようである。それは、対象が
一部でも公共財として価値を持つ。ま、公共意識に無頓着な大学ほど、淘汰さ
れるべきなのだ。税金を使ってエゴ人間を再生産するのは愚である。当然のこ
とだ。

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number: 30
stamp: 2000,2,1,21:48
who: mimicron
title: ＞援交(2)
ref: 21
content:
> 国立大学が「国のためのエリート養成機関」だったのは戦前の話。

そういう思想はなくなったのに構造は残ったという意味で書かせて頂きました。
分かり難くてすみません。

>「高等教育受けるなら自分で負担しろ」では明治時代に逆戻りだ。

近年まで福祉国家を目指していた日本だからこそ逆方向の物が古く見えるだけ
じゃないでしょうか。

> お兄ちゃんを大学に行かせるためにと援交する少女が増えそうだ

「十分な奨学金制度」を前提にしていますので、これは極端ではないでしょう
か。takatamioさんの御主張なさる「国民の権利」は、奨学金制度でかなり保
証できると思います。さらに、私立にしかない学科で学びたい場合までカバー
出来るのですからナカナカだと思いますが。。。

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number: 31
stamp: 2000,2,1,22:3
who: mimicron
title: >koizkoizさん
ref: 29
content:

> 高等教育が無償である国がみられるのは、公共の福祉、あるいは国の人的
「財産」としての価値を認めているからである。そのような国々では、「他人
のことを考えるために大学に行く」という意識が高いようである。

これは、高等教育の理想の形の一つでしょう。方向的には、社会主義（悪口で
はない）寄り。

その逆の理想の形が、アメリカの大学社会の目指しているところ（現状ではない）。

koizkoizさんの語り口からみると、アメリカ型個人主義に反発なさっている
方に思えますが、そのような認識であっているでしょうか？

誰にも負担が行かず、誰でも、好きな事を、好きなだけ勉強できるなんて夢の
大学が作れれば本当の理想なんでしょうけどね。

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number: 32
stamp: 2000,2,1,22:22
who: mimicron
title: >研究を受け持つからこそ
ref: 25
content: ＞競争となれば、スポンサーも補助金のつかない研究は打ち切られてしまう。

確かに、そういう事もあるでしょう。今の私立大でよくあります。しかし、そ
れはやはりその研究の有用性を社会に認めてもらえなかったからです。もし分
かり難いメリットがあるならば、それをプレゼンテーションするのも研究側の
する事です。

僕個人としては、社会的にまったく役に立ちそうにない研究も好きです。しか
し、そういう研究（とくに趣味的な物）は公の機関がお金を出すべきではない
でしょう。財政厳しいし。よいモノであれば、企業などがメセナ活動の一環と
してお金を出してくれるかもしれません。

「むしろ逆」というご意見ですが、そのような「社会から認められなかった」
研究を守るために競争を阻害し、「社会から必要と認められている」研究分野
に足かせをはめては、産業の活力が失われると思うのですが。それが原因で景
気が悪くなって一番しわ寄せを食うのは、結局弱者です。

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number: 33
stamp: 2000,2,1,23:29
who: PLKL
title: 受験料
ref: 25
content: ＞入試をやるのは「広く学生を集めるポーズのため」なんて、
＞いいかげんな大学も少なくないようだしね。

受験料収入が大きな収入源になっているからです

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number: 34
stamp: 2000,2,2,2:49
who: kkeropero
title: 私大と国立で役割分担すべきでしょう
ref: 32

content: 理系や医学、情報関連、マーケティングの研究なんかはスポンサー
が集まるでしょうが、史学や文学、思想史や労働史など研究などはスポンサー
がほとんどつかないですねー。でも、目先の利益にとらわれてそういう「社会
に認められてもスポンサーがつかない」研究を切り捨ててしまっていいのです
か？スポンサーつきの研究は私大でやればいいでしょう。スポンサーがつきそ
うにない研究は国立大がやればいい。役割分担したらいいじゃないかと思いま
すが。

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number: 35
stamp: 2000,2,2,3:2
who: kkeropero
title: 税のはじまり
ref: 28
content: ＞「みんなが使う性格」のものは税金で作り、「一部の人が使う」も
＞のは一部の人がお金を払う

これは最も基本的な部分の「税制度」ではないですね。やはりある時代（ある
地域）の特有な税制度に過ぎないですよ。そもそも税の始まりは「権力者のた
めにみんなが払う」でしょう。ヒミコの時代もそうだし、どの国でも長らくそ
れが続いてきたわけですねー。税制度は時代とともに変遷してます。現在でも
「富めるものが多く負担し、貧しいものが少なく負担する」は世界的な潮流で
すよ。ただ、その累進制があまりに極端になりすぎたので、修正されているに
すぎません。累進制をまったく否定しようというところはないでしょう。

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number: 36
stamp: 2000,2,2,3:16
who: kkeropero
title: 社会の安定のためにも富めるものが多く負担すべきです
ref: 30
content: 奨学金の問題点はあなたが２０番で指摘していた通りでしょう。経
済的にめぐまれていなければ、能力があっても自分のやりたい学問ができない。
それを柱に据えるのは、なかなか問題の大きいものだと思いますねー。

「富めるものが多く負担し、貧しい者が少なく負担する」という制度は、社会
の安定のためなんですよ。もしも明治時代のように「貧しいから大学へ行けな
かった」「貧しいから医者に行けなかった」では貧富の差がますます拡大し、
社会的な動乱の可能性が拡大するのです。だから２０世紀初頭には共産主義が
台頭してロシア革命が起きたし、日本でも「貧富の是正」を訴えて二・二六事
件が起きたでしょう。アメリカの治安が悪いのも貧富の差が人種とからんで固
定されているからです。ひとたびきっかけがあればロス暴動のような事件が起
きちゃうわけですね。

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number: 37
stamp: 2000,2,2,3:54
who: BBBatman
title: 直と間
ref: 36
content: 面白そうな話題なのでちょっとだけ口出しさせて下さい．

まず，援助交際ですが，その分析，独行法の３００後半か４００前半に書きま
した．

いわゆる直接税ですが，これ，いろんな国がやって失敗してきています．日本
も例外ではなくて，すごく砕けた言い方すると，累進課税の部分をならして所
得の 5 % ぐらいは国税としてあがるのが本当は理想的なのですが，昨今はこ
の数字を大きく下回るところで安定しています．つまり，人は，なんとかして
税を納めない，ものなのです．

その難しさから，間接税のアイデアがでてきました．日本は今のところ5 % で
すが，海外では．．．ちょっともうしあげられないようなことになってきてい
ます．

間接税の場合根本的間違いは，累進課税になっていないことです．たとえば，
赤字をだした商店があるとします．直接税に関しては，納税額０ですが，間接
税に関しては，そうは行きません．間接税のご迷惑は掛けませんなんて言って
る商店もまだあります．


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number: 38
stamp: 2000,2,2,6:30
who: kkeropero
title: 教育は本来「官業」であるべき
ref: 27
content: 「民業圧迫」って言うのには抵抗がありますね。教育は国民の権利
であり福祉の一環なわけだから、大学も含めて官業（って言うのかな？）優先
であるべきでしょう。ただ、余裕のある人のための選択肢として「民業」つま
り私立学校が認められているのではと思いますね。

ただ、私は私学助成金制度は残すべきだと思います。国家財政は教育以外にもっ
と優先的に削るべき部分はたくさんあるし。もっとも私立大学の大胆な政策的
淘汰を通じて、総額は削減すべきでしょうね。

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number: 39
stamp: 2000,2,2,6:49
who: kkeropero
title: 「消費者」の選択による私大の淘汰を
ref: 38
content: 私立大学にはもっと「競争原理の導入」を行って、政策的な淘汰を
行うべきですね。具体的には銀行と同じように消費者（受験生）への情報公開
をもっと行わせるべきでしょう。例えば志願者数や入学者数をきちんと公開さ
せる。それによって受験生に「こんな定員割れの大学へ入ったら、在学中に倒
産して放り出されちゃうかも」という観点からの選択も行わせる。つまり消費
者（受験生）の選択によって私大を半分くらいに淘汰するということです。推
薦入学の枠縮小や、劣悪私大への助成金のさらなる削減なども必要でしょうね。

もっとも、単に私大をたくさん潰して、キャンパスを廃墟にしたり教員を路頭
に迷わせるのも社会問題になりますから、政策的な救済措置も行うべきでしょ
うね。つまり倒産しかけた私大には、本来は大学の役目ではない 社会人や高
齢者向け教育施設（社会人大学とかシルバー大学と銘打ってもいいけど）への
転換を促進するとか、解雇された教員への研究所や公民館、図書館、博物館な
どへの再就職をあっせんするとか、かつて炭坑や鉄鋼、造船などに対して行っ
たような特別法による措置は不可欠でしょうね。

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number: 40
stamp: 2000,2,2,7:57
who: topitopitopi1
title: 援交？結構じゃん。
ref: 21

content: 援交？ 結構じゃん。どんどんやれば？ ばってん何で援交までして
大学に行きたがるの？ 女子大生の肩書きの方が援交しやすいとか（爆笑）。
遊ぶために大学に行くようなあんたたちに、何で働いとる俺たちの税金をつぎ
こまなならんの？ 自分の力で援交する方がよっぽど、いさぎよかばいね。

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number: 41
stamp: 2000,2,2,8:12
who: topitopitopi1
title: いらんて。
ref: 25

content: ＜競争となれば、スポンサーも補助金のつかない研究は打ち切られ
てしまう。大学での研究活動は目先の利害を追ったものが中心になるだろう。
それに国立大学には志願者が少ない地味な学部を維持しているのもあるし。こ
ういったものも競争となれば切り落とされるだけだよ。＞

そんな研究をやってくれと頼んどらんのだけん、潰れてもうち切られても、俺
はかまわん。誰がそんな研究やってくれっていったの？ 少なくとも俺は言う
とらんぜ。

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number: 42
stamp: 2000,2,2,8:25
who: hbgjk
title: それは、いえてるかも
ref: 39
content: ＞私立大学にはもっと「競争原理の導入」を行って、政策的な淘汰を行うべきですね。 
 
単に国立大学を民営化すれば、効率的に運営されると主張している人たちの意
見は、こうした視点に欠けた短絡的な議論だと思っていました。

教育や研究っていうのは、外部経済性のある公共財なのだから、国のお金を注
ぎ込まなくてはいけないことには、コンセンサスがあると思います。だから、
問題はそのパフォーマンスをどう評価するかってことです。

まず、研究部門においては、少ない研究費の中で、日本の国立大学のパフォー
マンスはいいですし、学会レベルではかなりフェアに評価されていると思いま
す。そして、教育についてですが、私学助成金を受けている私立大学の中には、
SFCのように消費者のニーズに応えてがんばっている大学から、いい加減な経
営をしていても、それが見えてこないためになんとかやっている大学もかなり
あるわけです。

つまり、現在、すでに国の税金を使いながら、民営によってひどい経営になっ
ている大学がそれなりにあるのに、それらは、市場原理によってほとんど淘汰
されていないのです。この状態で国立大学を民営化したら、悪貨が良貨を駆逐
する（レモンの原理）ことがおきて、日本の教育や研究はかなりのダメージを
うけると思いますよ。まずは、私学助成金を受けている私立大学に正しい競争
原理が働くようにするべきでしょう。

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number: 43
stamp: 2000,2,2,9:32
who: happy_fish
title: 潰れた私大は「アカデミックパーク」にしよう！
ref: 39
content: ＞解雇された教員への研究所や公民館、図書館、博物館などへの再
就職をあっせんするとか、かつて炭坑や鉄鋼、造船などに対して行ったような
特別法による措置は不可欠でしょうね。＜

「アカデミックパーク」って作るといいよ。ほら、北九州の新日鉄の製鉄所が
縮小して、跡地がテーマパークになったでしょ。あれみたいに倒産した私大を
政府の補助で改装して、アカデミックなテーマパークにするんだ。仏文科がウ
リだった大学なら、中世フランスの田舎町を再現したテーマパークにする。そ
れで失業した教授たちがガイドになって、入場者にフランスの歴史や風習とか
説明するの。ふつうのガイドと違ってフランス研究何十年の専門家たちが解説
してくれるんだもん、きっとウケるよ。教室少しだけ残して「半日講義」体験
できるのもいいかも。潰れたとはいえ、それまでの大学の蓄積も有効活用でき
るしね。地方の私大が潰れてくれるとちょうどいい村おこしにもなるよ。

あっ、これおちょくりじゃないよ。マジな意見だからね。

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number: 44
stamp: 2000,2,2,11:1
who: bluefighter
title: 授業料免除について
ref: 42

content: 国立大学が現在も大々的に行っていて、私立大学では極めて困難な
授業料免除・半減の話が出てこないのは、どうしてでしょうか？最近の国立大
復調の一因として、このことがあることは確かだと思います。個人的には、無
料が理想ではあるものの、財政事情を考えれば国立大のある程度の授業料値上
げはやむなしとしても、免除・半減について、段階を増やした上で総枠を増や
すべきと考えます。そうすれば、あらゆる層について公平性を確保しつつ教育
の機会を与えることができます。民営化すると、このことは困難ですから、学
術研究にも予算を投じるべき点からも反対です。ただ学部別授業料は、理系進
学を困難にする可能性が高いので、減免枠とかでよほど考慮しないかぎり反対
です。

あと、民営化により私大特有のなれ合い主義が持ち込まれるのなら反対です。


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number: 45
stamp: 2000,2,2,11:15
who: bluefighter
title: ＞学費と教育の質
ref: 27

content: 例えば、法学部の場合、東大・京大と早慶の間には教育の質でかな
り隔たりがあるのが現実です。それは、早慶が概して入門程度の講義で終わっ
ているのに対して、東大・京大は成績上位者のみを基本的対象としているから
です。

授業料が安いほうが高度というのは確かに皮肉ですが、私立大学では学生はお
客様という姿勢のようです。しかし、それが故に質を落とさざるを得ないとい
うのは、東大・京大の特殊性はあるとは言え、皮肉なことです。しかし、高い
金を払ったほうがいいサービスを受けるというのも市場原理ですが、東大法学
部助手がそうであるように優秀な人間はお金を出してでも来て貰おうというの
も市場原理の現れですから、難しいものです。

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number: 46
stamp: 2000,2,2,12:37
who: BBBatman
title: ドイツでは
ref: 44
content: 授業料ただです。昨年あったドイツ人学者がまだ大丈夫といってい
たので、まだ変わっていないと思います。

private university という概念もほとんど見当たらないそうです。それから
大学間の不公平性も、分野ごとそれぞれあるが、日本ほど強くはないそうです。

もちろん、向こうには向こうの、難点がたくさんあるようですが。

ご参考までに


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number: 47
stamp: 2000,2,2,14:46
who: kkeropero
title: 訂正とおまけ：
ref: 39
content: ＞私立大学にはもっと「競争原理の導入」を行って、

「競争原理の導入」じゃなくて「市場原理の導入」でした（苦笑）。

あと、私大を政策的に淘汰する際には、私大同士の合併を推進することも必要
でしょうね。また倒産した私大が行っていた研究を他校へ引き継がせたりとか、
在籍している学生にも、当面×年間に限っては他大学の類似学部への移籍を国
が保障するが、その後は受験生の「自己責任」で潰れそうにない大学を選べと
か。まぁ、金融再編みたいにやったらということです。


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number: 48
stamp: 2000,2,2,14:55
who: kkeropero
title: 予備校は偏差値のほかに「経営格付け」も発表すべき
ref: 39

content: 予備校は偏差値のほかにも、大学ごとの経営安定度から見た「格付
け」を発表したらいいですね。「日大法学部　学力偏差値５８　経営格付けAA
　キャンパスが分散し経営上非効率な面もあるが、OB層が厚く社長輩出数日本
一なので、経営不振に陥っても多額の寄付が期待できる」「△△大△学部　学
力偏差値４９　経営格付けC+　志願者数、入学者数ともほぼ安定しているが、
オーナー理事長☆☆氏が経営するゴルフ場が不振で、キャンパスの一部も抵当
となっているため要注意」「××大×学部　学力偏差値４２　経営格付けD-　
すでに昨年度より入学者定員割れの状態。付属高も入学者１００人割る。水増
し発覚し私学助成金停止も間近。負債３０億弁済見通し立たず」てな具合で。
こういう情報提供をもっと行えば、自然と消費者（受験生）の選択による私大
の淘汰が促進されるでしょうね。

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number: 49
stamp: 2000,2,2,20:23
who: atp_99
title: 史学、文学等
ref: 34
content: 　日本の私大の場合、多くの大学に文学部が設けられています。また、
研究面で定評のある大学も多いです。
　スポンサーのつきそうでない学問の教育及び研究が民間で行えること
の例ではないでしょうか？


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number: 50
stamp: 2000,2,2,20:29
who: atp_99
title: 教育は官業？
ref: 38
content: 　そのように考える方がいるということは、日本はまだまだ発展途上国
なのかもしれませんね。
　問題のある私立大学は、放っておいても淘汰されます。問題なのは、
何をやっても淘汰されない国立大学の方でしょう。
　第一、国立大学の存在理由が法律に明記されていないことが問題で
しょう。

----------------------------------------------------------------------
number: 51
stamp: 2000,2,2,20:38
who: atp_99
title: 個別の大学のことを言っているのではありません。
ref: 45
content: 　授業の質については、国私を問わず、難解な講議を旨とする大学もあ
れば、その逆もありますので何とも言い難いです。
　国立大学制度があるため、低学費を納める者が高度なサービス（一人
当り教員数等の問題）を受けることに対して皮肉というよりおかしいと
は思いませんか？　

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number: 52
stamp: 2000,2,2,20:43
who: atp_99
title: ＞ドイツでは
ref: 46
content: 　ドイツでは大学進学率自体が低いため、大学進学者＝エリートと目さ
れているのではないでしょうか。日本の国立大学とは相当違うように思
います。
　また、ドイツの私立大学についてですが、そこでは国立大学に比べて
教育条件面で優れているのではないでしょうか？

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number: 53
stamp: 2000,2,2,22:5
who: bluefighter
title: でも教育は低廉なほうがいいからね
ref: 51
content: それだけでは何が何でも国立大学をなくせという議論にはならない
と思うけど。国立に行くか私立に行くかは、選択の自由もあるわけだし。

機会均等という点では、低廉なほうがいいからね。単に税金の使い道として気
にくわないというのなら分からなくもないが。私大に行く人の場合は、国立大
の学生の分も払っているわけだからね。ただ、前にも書いたけど、人材確保の
ためにも学費は低廉、できれば無料さらには給費のほうがいいわけだから。

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number: 54
stamp: 2000,2,2,23:15
who: happy_fish
title: 教育は民業？
ref: 50
content: そのように考える方がいるということは、日本はまだまだ野蛮国な
のかもしれませんね。近代国家以前の寺子屋中心の教育の方が優れてるとでも
おっしゃるのですか？

問題のある私立大学は、放っておいても淘汰されないよ。他のトピじゃこんな
こと言ってる私学関係者もいたしね。

＞受験者が20人程度などよくあるはなし。推薦で入学者を確保し、
＞他から人材をオープンに集める態度を示すために入試をする。
＞よくあるはなし。地方の小さな私大は、のきなみそうだ。

学力ない奴も推薦で頭数だけ揃えて、私学助成金もらってるんだもん。そのう
えそれを「よくあるはなし」と言い放つ神経してるもんね。炭坑みたいに政府
が意図的に潰さないと、こういう腐れ私大はあらゆる手を使ってもしぶとく生
き延びようと悪あがきするよ。

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number: 55
stamp: 2000,2,2,23:34
who: atp_99
title: ？
ref: 54
content: 　大学＝寺子屋ですか？
　畏れ入りました。高等教育の話をしているのですが。
　義務教育の重要性については十分認識しているつもりです。

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number: 56
stamp: 2000,2,3,0:26
who: happy_fish
title: （笑）
ref: 55
content: でも、今の大学進学率って、江戸時代の寺子屋就学率とほぼ同じレ
ベルだよ。つまり国民全体の教育水準から見れば、江戸時代に寺小屋行った人
＝今の大卒ってこと（笑）。
それほど大学へ行くのって当たり前になってるんだからね。その大学を近代国
家なのに腐ったのも混じっている民間だけに任せちゃっていいの？
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number: 57
stamp: 2000,2,3,0:29
who: happy_fish
title: 大手私大も合併するといいかも
ref: 55

content: 合併させるのは弱小私大だけじゃなくていいよ。銀行みたいに大手
や中堅の合併もあるかも。MARCH連合大学や日東駒専同志社大学とかができた
ら、早慶を抜くかもよ。早慶大学だったら東大抜いて日本一になれそうだ。大
東亜帝国大学なら名前だけですでに日大を抜いてる（笑）。

あっ、これは半分冗談だからね（笑）。

でも、私大だって再編次第で国立を追い抜くレベルの大学ができる可能性もあ
るって言うこと。


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number: 58
stamp: 2000,2,3,1:45
who: kkeropero
title: 国費で運営される大学の必要性は増すのでは
ref: 49

content: 私が言っているのは学部教育のことではないです。例えば東大の史
料編纂所みたいな研究所のことですよ。私大でも早稲田の演劇博物館とか、明
治の刑事博物館とか、法政の大原社研とかの付属機関はありますが、こういっ
た産学共同に結び付きにくい研究って、今後大学間の生き残り競争が激化して
採算が重視されれば、見直しの対象になりかねないということです。「社会に
認められてもスポンサーがつかない」研究を続けるためにも国費で運営される
大学の必要性は増すことになると思いますよ。

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number: 59
stamp: 2000,2,3,2:1
who: capitalpunishment
title: そうかなあ・・・
ref: 51
content: ＞低学費を納める者が高度なサービス

そうかなあ・・・国立大学での教育ってそんなに「高度なサービス」とは思え
ないんだけどなあ・・・高い金払わされている割に「サービス」悪いと思うん
ですけど。

で、私立大学はもっと高い金払わされて、もっと「悪いサービス」しか受けら
れない。相対的に見れば、国立大学は「高度なサービス」を受けられるけど、
絶対的に評価したら「高度なサービス」とは言えないと思いますが。

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number: 60
stamp: 2000,2,3,3:5
who: kkeropero
title: 国立の授業料が安いから私大が勝てない？
ref: 3
content: ＞今の国立大学はたいした経営努力をしなくとも「授業料の安さ」だけで
＞受験生を集めレベルを保つことが出来る。

しかし、実際には地方国大を蹴って、東京や大阪の有名私大へ行く人はたくさ
んいますよね。あなたが想定している国立とは、東大、京大だけ？それともあ
なたが「授業料を高く設定せざるを得ない私立大学が受験生を集める事は困難」
というのは、底辺私大のこと？底辺私大が受験生を集めにくいのは、「国立の
授業料が安いから」以前にもっと大きな問題もあるでしょう。問題を抱えた私
大に生き残るチャンスを与えるために、国立大を民営化して授業料を大幅アッ
プせよというのは、あまりに危険ですよ。

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number: 61
stamp: 2000,2,3,3:29
who: kkeropero
title: 問題私大は潰れる前に潰す１
ref: 50
content: ＞問題のある私立大学は、放っておいても淘汰されます。

問題ある私大を政府の指導により政策的に潰さなければならないのは、そこに
在学している学生のためです。大学がいきなり倒産すれば、学生は勉学を続け
ることができません。勉学を続けたければ受験勉強をやり直して他大学を再受
験するなり、編入試験を受けることになります。それでも受かるかどうかはわ
からないし。５月に大学が倒産したら、最低１１カ月間は貴重な時間を棒にふ
ることになりますね。

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number: 62
stamp: 2000,2,3,3:30
who: kkeropero
title: 問題私大は潰れる前に潰す２
ref: 61
content: だから問題のある私大には、倒産する前に政府が介入してソフトラ
ンディングさせなくてはなりません。具体的には夏までに査察を行って存続か
廃校かを決定し、廃校が決まった場合には他大学との合併や学部の譲渡を斡旋、
学生を丸ごと引き受ける大学が見つからなかった場合には、学生の希望や入試
時の点数などをもとに、他大学への分散編入を行わせるなどの措置が必要でしょ
う。廃校私大の学生を受け入れた大学には私学助成金を割増するなどの優遇も
必要でしょうね。一方で、失業する教職員の再就職斡旋や、場合によっては職
業訓練も必要でしょう。

できれば施設やスタッフをそのまま引き継ぐ形で、今後ニーズの高まる社会人
大学やシルバー大学に転換させるのがベストでしょう。いずれにせよ問題ある
私大は潰れる前に、政府の手によって潰さなくてはなりません。

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number: 63
stamp: 2000,2,3,5:48
who: BBBatman
title: ＞＞ドイツでは
ref: 52
content: ちょっと古いデータしかありませんが，定員９０万人のところ
定員１８０万人受け入れたとあります（１９９４）

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number: 64
stamp: 2000,2,3,5:57
who: atp_99
title: 外部経済性のある公共財？
ref: 42
content: 　教育や研究にフリーライダー問題が生じているのですか？あなた
が言われることが、公益事業についての話ならばわかります。
　電力、ガス事業についてはどうでしょう？これらの事業は公益事業であるに
も関わらず、民間企業がサービスの提供を行っています。公益事業であること
と、サービスの提供者が国でなければならないこととは別次元の問題であるよ
うに思います。
　私は、効率的な運営という効果以前の問題として、何故、現在の日本におい
て国立大学が必要かという問題を議論しているつもりです。

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number: 65
stamp: 2000,2,3,6:2
who: atp_99
title: 都市部の国立大学
ref: 36
content: 　都市部の国立大学では、親の年収が私大のそれを超えているそう
です。これでは、富める者に対して税金が使われていることになります。
　あなたの言われる制度主旨とは全く異なった現象が起こっているようですが、
この点についてどのようにお考えでしょうか？

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number: 66
stamp: 2000,2,3,6:8
who: atp_99
title: 情報公開の必要性
ref: 48
content: 　「経営格付け」については、いずれ出てくるかもしれませんね。
　他方で文部省には、各大学、学部別で学生一人当たりいくらの税金が注ぎ込
まれているのかについて、公開を望みます。
　私の推測では、国立大学の学生一人当り、年間、人文社会系学部で100から
150万円、理工系学部で200から300万円、医学部で500万円以上の税金が注ぎ込
まれているように思います。
　それらの税金投入額が多いと見るか少ないとみるかは、各人のご判断にお任
せします。

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number: 67
stamp: 2000,2,3,6:21
who: atp_99
title: 大学の合併
ref: 57
content: 　最近、国立大学間での合併の話が盛んに出ていますね。数年前ま
では考えられなかったような話です。国立大学も外部的要因を受けて多少なり
とも変わろうとしているようですね。
　私立大学の合併についてですが、吸収合併はありえても対等合併は難しいよ
うな気がします。大学関係者ではありませんので、そのあたりの詳しい事情は
わかりませんが。

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number: 68
stamp: 2000,2,3,8:8
who: kkeropero
title: 金持ちの子弟に限って国立大の学費を倍額にしましょう
ref: 65
content: ＞都市部の国立大学では、親の年収が私大のそれを超えているそうです。

具体的な数字を見てみないとちょっと判断つかないです。年収の差がどのくら
いかとか、地方国大の場合ならどうかとか、学部構成による影響なのかとか
（私立は文系の学生比率が高く、国立は理系・医学系の学生比率が高いですよ
ね）。

そういえば、私は「国立大の学費は年１０万円以下にすべき」と書きましたが、
bluefighterさんが書いていた国立大学の学費減免制度については知りません
でした。なんせ国立大とは縁のなかった者ですから（苦笑）。その減免制度っ
て親の年収による減免なのでしょうか？それなら学費を大幅に下げる必要はな
いですね。また逆に親の年収２０００万円超の場合には、学費を２倍徴収する
ような制度も導入するといいですね。もちろん扶養家族の数も考慮されるべき
でしょうが、つまり都営住宅の家賃のような仕組みで。これだと富裕層では国
立と私立の学費がほぼ同額ということになりますね。

国立大学の学費徴収についても「富める者がより多く、貧しい者がより少なく
負担する」の原則をもっと強化すべきだと思います。

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number: 69
stamp: 2000,2,3,8:32
who: kkeropero
title: 単科大学同士なら対等合併もあるでしょう
ref: 67
content: そういえば、私が通っていた某私大の某学部は、もともと別の学校
だったものが吸収合併されたものでした。戦後の話ですよ。どうりで他の学部
より偏差値が低かった（関係ないか…苦笑）。

私大の合併は今後必ず増えると思いますが、私も吸収合併がほとんどだろうと
思います。総合大学同士の対等合併はあまりメリットがないでしょうね。ただ
し単科大学同士の対等合併ならありうるでしょう。例えば商科大学と外語大学
が合併して、外国語に精通した国際ビジネス要員を養成する大学に生まれ変わ
るとかなら、合併のメリットは大きそうですね。ただ学閥の問題とか・・・銀
行の合併よりも内部事情は複雑そうですね（笑）。

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number: 70
stamp: 2000,2,3,9:14
who: BBBatman
title: この推測は．．．
ref: 66
content: ＞私の推測では、国立大学の学生一人当り、年間、人文社会系学部
で100から150万円、理工系学部で200から300万円、医学部で500万円以上の税

正確な数字を調べないとなんとも言えませんが，この数字はちょっと違うかも
知れません．

情報公開はされているはずです．

一時期，京大は学生一人当たり４００万と言われていた時機があったのですが，
あれは，たしかちょっとナンセンスな計算法だったと思います．


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number: 71
stamp: 2000,2,3,9:39
who: howluck
title: 入試が憲法違反だからだな
ref: 63
content: ドイツでは。

真の淘汰にするなら、もっと私学を増やしたらいい。ドイツにならい希望者は
全員入学させよ。ただし、数年後には、現状のままで入学定員と入学希望者が
拮抗する。

少子化が進行すると、私学の場合、経営が成り立つも成り立たないもない。学
生がいない。そこからが真の淘汰である。

大学に入ったという事実が、何も意味を持たない。これが当たり前なのだ。何
を学ばせたかで、大学の評価が決まる。これが正当である。

枠組みの話題にやや偏っていると感じる。底辺の学生を集め、有用な人材に育
てた大学と、放任で大学によりどころを提供できなかった有名大・・・という
比較なら、後者が淘汰されるのがスジだろう。それが大学の社会貢献というも
のだ。やや典型例に過ぎるがね。わかりやすく表現した。

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number: 72
stamp: 2000,2,3,9:41
who: howluck
title: 新設大学はむしろ安泰
ref: 71
content: 十分な財産がないと認可されないからな。むしろ実質的財産の減少
している大学が心配である。含み損、不動産の担保割れ等々。首都圏の大学で
は、郊外のグラウンド等を売り始めている。体育など不要だからだろう。また、
ドイツ語、英語など語学の教員の変動にも着目せよ。英語が減り、原書講読、
基礎演習がふえ、専門の教員がかり出される。つまり人員削減が顕著である大
学である。

さらには非常勤講師の人数。事務職の人数。専任教員の負担が増え、研究環境
が悪くなる。これが顕著な大学。OBの求心力が弱い大学。寄付というのもバカ
にならないからだ。中堅校も安泰ではない。

国立大はリストラよりも法人化を選択した。法人化以後は、学部間に授業料格
差ができるのがほぼ確実。

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number: 73
stamp: 2000,2,3,10:20
who: bluefighter
title: 国立大学の学費減免制度について
ref: 68
content: まず、入学金については余程のことがない限り減免はありません。
具体的には事故に遭ったような場合です。
授業料については、結構免除されている人がいます。基準は親の年収だけです
が、留年すると適用外です。東大法学部の場合は一学年に25名ほど（600名強
の中で）でしたが、地方国立大ではもっと割合的にも多いです。基準は決まっ
ていて、学部よりも修士、修士よりも博士のほうが緩いです。ただ、大学院で
は私費留学生が主対象となることも多いようです。確か、学部だと親の年収が
550万くらいなら免除と聞きました。少し前のことですが。

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number: 74
stamp: 2000,2,3,15:28
who: hot__pot
title: そうかなー
ref: 72
content: ＞十分な財産がないと認可されないからな。

でも、地方の新設大学って、みんな自治体から土地を提供されたり多額の補助
を受けたりしてるから、資金繰りが苦しくなっても敷地の一部を売るというこ
ともできないのでは。もっとも、地方じゃ土地も売れないだろうけど。いわゆ
る「伝統校」では授業料収入が収入全体に占める割合は７〜８割程度だけど、
新設校だと９割近くになってることが多いので、入学者減少の影響をもろに受
けやすいと思う。実際に受験者が急減しているのは底辺校からだし。またオー
ナー経営のような大学は、オーナーが他の事業で失敗するとコケかねないでしょ
う。

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number: 75
stamp: 2000,2,3,15:59
who: howluck
title: 固有の資産が認可には必要である
ref: 74
content: 上ものの評価額以外に必要のはずである。細かい額は知らないが、
定員１００人程度の小規模校で最低５億ぐらいだろうか。

直ちに経営悪化が見込まれる大学を認可したとなったら、文部省担当官の大失
態だから、形式上は相当長期に、実際でも少なくとも数年先までの見通しはあ
るだろう。既設の大学のうち、借地が多い場合の方が問題があるかもしれない。

が、個々の大学の経営実態だけを安易にピックアップすると、正確な評価にな
らない可能性がある。新たな方向性を打ち出した後は、資産が減少して当然だ
からだ。

方針の妥当性に対する評価（あるいはコストパフォーマンス）を議論するなら
有意義な議論になるかもしれない。
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number: 76
stamp: 2000,2,3,23:48
who: hot__pot
title: 地方の新設私大は「国鉄赤字ローカル線」のノリ
ref: 75
content: じゃないかなぁと思う。自治体が「村おこし」のような目的で誘致
して多額の補助を与えて開校させてるし。最近は県立大学ってのも多いけど、
これも「教育機会の均等のため」じゃなくて、目的は結局「村おこし」だよ。
「おらが町にも大学を」って。かつての国鉄が大赤字だったのにローカル線を
せっせと新規開業していたのも、「交通需要があるから」じゃなくて、政治的
な目的でしょう。採算なんか取れっこないのはわかってても、書類には「２０
年目から単年度黒字、５０年間で建設費償還」とか書いてあったし。それでも
運輸省の担当官は責任問われたのかな。

今の地方の新設私大も同じじゃないかな。「大学が必要」だから認可してるん
じゃなくて、政治的な「村おこし」だから認可してる面が大きいのでは。書類
では定員いっぱい入学者がいることが前提で収支が試算されてるけど、実際に
は初年度から一般入試に受験生がほとんど集まらないなんて大学もあるし。まぁ
いきなり１〜２年で潰れるとは思えないけど、数年で危ないのはあるし、税金
たれ流しの県立大学も含めて、早めに淘汰しておいたほうがいい。

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number: 77
stamp: 2000,2,4,0:50
who: hbgjk
title: あのー、いっていることが全然分からないんですけど
ref: 64
content: 研究や教育によるメリットは、教育を受けた人以外の社会にも及ぶ
でしょ。公共財について、経済学の教科書をよく読みなおすことをおすすめし
ます。

＞私は、効率的な運営という効果以前の問題として、何故、現在の日本におい
て国立大学が必要かという問題を議論しているつもりです。
 
効率的に大学が運営される以前の問題として何を考えろっていうのですか？あ
なたは何の視点、価値観をもって議論しているっていうのですか？私には、あ
なたの視点が全く分かりません。それとも、なんとなくムードだけで、先験的
に、国立大学はいけないといっているのですか？

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number: 78
stamp: 2000,2,4,1:6
who: happy_fish
title: 新設大学はむしろ安泰？もしかして算数苦手とか（笑）
ref: 75
content: 「定員１００人程度の小規模校で最低５億ぐらい」だとしたら、定
員割れする新設校って思いきり危ないよ。

新設校って学費高めだから初年度納入金で１５０万くらいするでしょ。年間学
費は１００万円。４年間で学生が払うのは４５０万だね。で、定員の半分の５
０人しか学生集まらなかったら、２億２５００万円もの収入減。翌年もまた定
員の半分しか集まらなかったら５億円なんてもう食い潰すこと確実だよ。受験
料の減収だってバカにならないしね。

つまり卒業まで大学が存在しているのかすら疑わしいわけ。現に受験生の国立
指向や伝統校指向は強まってるしね。


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number: 79
stamp: 2000,2,4,1:45
who: happy_fish
title: わかりやすく言ったら逆だよ
ref: 71
content: ＞底辺の学生を集め、有用な人材に育てた大学と、放任で大学によりど
＞ころを提供できなかった有名大・・・という比較なら、後者が淘汰さ
＞れるのがスジだろう。それが大学の社会貢献というものだ。

そりゃヘンだよ。底辺の学生しか集められない大学が淘汰されるべきじゃない
の？

カリキュラムが放任的な大学が有名大に多いのは、勉強を学生の自覚に任せて
いるからじゃないの？そういう大学の学生って、バイトばかりしてる奴でも、
本とかかなり読んでるよ。有能な人材をさらに有用にする場を提供するのが、
大学の社会貢献じゃないの。


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number: 80
stamp: 2000,2,4,2:21
who: mkat71
title: 新制国立大学について
ref: 19
content: 　初めまして。貴方の投稿を読ませていただいて、新制国立大学に
ついての見解に違いがあるのではないかと思い投稿させていただきました。
　戦後、早期に設立された新制国立大学には母体となる学校があります。私の
出身校は旧制中学や師範学校を母体としたものでした。そして、それら前身校
はすべて国立でした。つまり、戦前から国費を投入して高等教育を行っていた
のです。また、そこで行われていた教育は、庶民にも開かれたものでした。つ
まり、日本は戦前から国費で、一般庶民にも高等教育の機会を（たとえ内容的
には限定されていたとしても）与えていたのです。それが、戦後の教育改革で、
新制大学となり、旧帝国大学と同じ枠組みの中に組み込まれたのです。
　このような歴史的経緯から考えますと、必ずしも現在の国立大学は少数精鋭
のエリートを生み出す機関ではないと思われますが、貴方はどのようにお考え
でしょうか？よろしければ、ご意見を伺えればと思います。

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number: 81
stamp: 2000,2,4,2:23
who: itkei
title: いや本質的には
ref: 1
content: 自治体に金はらわして新設する私立大学も公立大学も同じ。まだ運
営費は自分で賄う私立の方がまだまし。

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number: 82
stamp: 2000,2,4,2:44
who: mkat71
title: 奨学金制度について
ref: 20
content: 　貴方の考える奨学金制度だと、出資者側の恣意が入りすぎて問題
が多いのではないかと思います。スポンサーの意向に添えないのであれば学問
ができないのであれば、「学問の自由」はどうなるのでしょうか？
　また、コネ・賄賂など進学希望者本人の意向以外の要素が奨学金給付決定に
大きな影響を与えかねません。
　卒業後の返済についても、現行の奨学金制度でも返済不能者が出ている現状
を考えると貴方の考える制度では負担が大きくなりすぎると思います。
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number: 83
stamp: 2000,2,4,2:52
who: mkat71
title: なぜ国立大学はだめなのか？
ref: 64
content: 　hbgjkさんもおっしゃっていますが、私もatp_99さんがなぜ日本に
おいて国立大学が必要の是非を問うているのかわかりません。一応、独立行政
法人のトピも完全ではないにしろ一通り目を通して見ましたがますますもって
わかりません。
　atp_99さんもご存じの通り、欧米では国公立の大学で低学費で学ぶことがで
きます。なのに、なぜ日本だけそれがいけないのでしょうか？ご意見を伺えれ
ばと思います。

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number: 84
stamp: 2000,2,4,3:1
who: mkat71
title: 電力・ガス事業について
ref: 64
content: 　日本における電力・ガス事業は、確かに民間企業がサービスの提
供を行っています。しかし、現実には諸々の規制により競争原理が働いていな
いのはご承知の通りだと思います。
　特に、電力については、元々小規模事業者が運営していたものを国策により
統合、ブロックごとに独占的に経営させてきました。また、電力の生産も、つ
い最近までは電力会社本体・地方公共団体・電源開発（国策の特殊会社）等し
か認めておらず、生産・販売とも全く競争原理が働いていません。
　このことはatp_99さんの主張と相反することではないかと思うのですが…。


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number: 85
stamp: 2000,2,4,6:0
who: howluck
title: ＞底辺の学生しか集められない大学が淘汰されるべきじゃないの？
ref: 79
content: そりゃ単なる君の「思い」だ。勉強しない学生へのいらだち・・・
なら同意できる。本質を言えば、教育研究の能力を持たない大学が淘汰される
べきである。入学時の学力ではなく、アウトプットを問題にしなければ、教育
機関としての役割を果たしているとはいえない。徹底した教育も、自主性もア
ウトプットに対する「手法」にすぎぬ。ただし、自主性を謳歌できる大学は数
校だろう。

切り捨てねば物理的に収容できなかった時代は終わりだ。その際、１８歳時に
偏差値の低かった人間を学問から制度的に遠ざけねばならない根拠をどこにお
くのか？　そもそも、有能無能に関わらず学問はしたいヤツがすればいい。そ
ういうもんじゃないのかね。自由度は高くて悪いのか？

たいがいは学問がしたいのではなく、就職のための肩書きほしさに大学に進学
する。学問がしたいなら大学へ。就職予備校なら専門学校、というのが従来か
らの私の主張である。


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number: 86
stamp: 2000,2,4,6:56
who: atp_99
title: ＞あのー
ref: 77
content: 　「外部性のある公共財」というのは、公園等誰もがただ乗り可能なも
のを言うのではなかったですかね？私も少しは経済学を勉強したことが
あるのですが、随分前のことでうろ覚えの状態です。間違っていたらご
指摘ください。
　私は国立大学の必要性（不必要性）について、自分の視点を明解に述
べているつもりですが。簡単におさらいしておきます。

1.国立大学設置に対する趣旨・理念が明確にされないまま、制度が存在
　している問題
2.公益性のある事業（高等教育）であっても、民間（私立大学）が育成
　された現在にあって、何故、国家機関が必要かという問題
3.国立大学の低廉な学費が私立大学の教育及び研究の発展に関して、阻
　害要因となっているのではないかという問題

以上です。


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number: 87
stamp: 2000,2,4,7:3
who: howluck
title: 教育が
ref: 76
content: 「市場原理」とくに「採算」で評価されねばならない理由がよくわからない。

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number: 88
stamp: 2000,2,4,7:18
who: atp_99
title: なぜ国立大学はだめなのか？
ref: 83
content: 　国立大学の必要の是非については、メッセージ86をお読みください。
　アメリカの大学の場合、一般的に、公立は低学費であるかわり学生の
受け入れに積極的で、教育条件が私立に劣ります。他方、私立は高学費
であるが、教育条件にすぐれています。ここでは、両者の棲み分けがで
きており、公立の存在が私立の教育条件改善の阻害要因とはなっていま
せん。どちらかと言えば、高度な教育は私立にまかせており、公立は補
完的な立場にあるように思います。
　ヨーロッパの場合、私立大学の存在自体が希有で、国家が高等教育を
受け持つ形態をとっているようです。大学進学率が低いため、低学費ま
たは無料でやっていけるのでしょう。また、国民の意識も戦前の日本に
おける帝国大学のような、国家の指導層育成の場としての位置付けなの
かもしれません。
　日本の場合、大学進学率や私立大学の存在を考慮すると、アメリカ型
に近いのではないでしょうか。この点、日本も高等教育に関しては、補
完型でいくべきではないかというのが私の主張の一つです。


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number: 89
stamp: 2000,2,4,7:25
who: atp_99
title: ＞電力・ガス事業について
ref: 84
content: 　電力については、規制緩和が進み、電力会社以外の民間企業等が売電
することが可能になりましたね。これから、競争原理が働くようになる
のではないでしょうか？
　話を元にもどしますと、国立大学と私立大学の関係は、郵便貯金と民
間銀行との関係に近いような気がします。


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number: 90
stamp: 2000,2,4,7:27
who: hot__pot
title: 採算ではなくて危険性
ref: 87

content: 「教育を採算で評価しよう」というわけではないです。これから１
８才人口が減って、大学を取り巻く経営環境が厳しくなってゆくなかで、採算
が取れずに倒産の危険が高い大学は、早めに淘汰しなくてはならないというこ
とです。


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number: 91
stamp: 2000,2,4,8:18
who: howluck
title: ＞定員の半分の５０人しか学生集まらなかったら
ref: 78
content: 私は、個別事例にさしたる興味を覚えない。表題は、「定員の半分
の５０人しか」集まらない限定した事例を前提として一般化し、「もしかして
算数苦手とか（笑）」と、私を嘲笑したものか？　

特定事例に興味があるなら、財務内容を例示して反論せよ。定員割れの恒常化、
１８歳人口でのみで考える必然性についてもな。さらに社会人のリカレントは
大学の使命ではないのか？

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number: 92
stamp: 2000,2,4,8:24
who: howluck
title: 問題はアウトプットあるいは対費用効果ではないのか？
ref: 90

content: 必要ならば赤字であっても残すべきだ。教育の特殊性である。場合
によっては行政からの負担があって良い。国立大の議論と同じだ。

＞「教育を採算で評価しよう」というわけではないです。

は、いいとして、

＞採算が取れずに倒産の危険が高い大学は、早めに淘汰しなくてはならない

なら、結局採算性に帰する、と思わざるを得ないのでよくわからない。

再度「問題はアウトプットあるいは対費用効果ではないのか？」


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number: 93
stamp: 2000,2,4,9:6
who: bluefighter
title: 日本では所詮無理がある
ref: 88
content: アメリカの有名私大は、使えるお金が東大とかの比ではないし、さ
まざまな蓄積も異なる。校舎は、だいたい卒業生の大金持ちの寄付だ。しかも、
学費は異常に高い。
その問題を無視して日本の国立大学を非難するのは、的外れと言える。
つまり、どう頑張っても、個々の研究者はともかく、組織力としては日本の大
学はアメリカの有名私大のようにはなれないし、東大を民営化したところでも
そうはなれない。まして、早慶がそこまで行くとは到底思えない。しかも、学
費は上がるだろうから、教育の機会均等を奪う危険性かあるということ。


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number: 94
stamp: 2000,2,4,10:17
who: BBBatman
title: ちょっとだけ
ref: 86
content: いままともに全部読んでお答えするだけの時間がありません．一週
間ぐらいのうちになんとか．．．と思っていますが．．．

独立行政法人化＝法人化と誤解されている方が，どこかにありました．これ大
きな間違いです．独立行政法人は，法人とは名ばかりの言ってみれば傀儡法人
です．法人格として肝心な自主自立的判断の能力がほとんどなく，その肝心な
部分は，

「総務省」（「総務庁」ではない，新設される）

へと中央集権される，と，一部関係筋は判断しています．それが独行法反対派
の一つの中心的反対理由です．

国立大が法人格を持つこと自身は，好ましい面があります．このことから，
「独立学術法人」を提唱される先生もいます．

大学の法人格に関してある私大の先生が成されたすぐれたものがあります．詳
しくは，独行法の６６８番に，情報源を書いておきました.

atp_99 さんのご意見は，もしかしたら，私大の力を過大評価されているかも
知れません．ぜひ「大学改革」，大崎をお読み下さい．
私自身は学生生活の一時期を私大で過ごしていますが，やはり，国立大抜きの
私大では，こころ許ないと判断しています．

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number: 95
stamp: 2000,2,4,11:31
who: R2_D3_prot_type
title: あいや〜
ref: 1
content: 生き残る大学の条件は
①Ｂ/Ｓが健全であること
②キャッシュ・フローが潤沢であること
③企業から見て学生の「当たり外れの少ない大学」であること
④東工大、電通大等、専門性の高い大学であること
のうちの少なくとも一つあてはまること私思うね。
これ現実的意見ね。

大学教育の問題点、これ知識獲得型教育システムにある。
つまり、教授が学生に持っている知識与えることあるよ。
教授持っている知識、時代にキャッチアップしていないことあるね。
産・官・学、もっと結びつく必要あるよ。
企業から大学へ、大学から企業へ、もっと交流する、これ学生に生きた学問教える秘訣私思うある。
しかし、現代社会において、知識獲得型教育そんなに重要じゃないあるね。
知識、これネットで十分得られるある。
従って、知識獲得型教育システムから知力修練型教育システムへの変革、これ今後の大学教育の課題あるよ。

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number: 96
stamp: 2000,2,4,12:18
who: howluck
title: そうだ！
ref: 95
content: 変態にせ中国人、いいことを言う。演繹の様態も正しい。

＞知識獲得型教育システムから知力修練型教育システムへの変革、これ今後の大学教育の課題あるよ。 

淘汰される「べき」かどうか。それは教育内容から始まって存立意義を示すの
が妥当であり、そうでなければビジネスに堕する。

知識獲得型の就職予備校システムなら専門学校でよいし、その方が有用な実務
教育を受けられる。

問題解決型の知力を獲得させられるか、というパラダイム変革に対応できるの
かどうか。あるいは、応用的実務の遂行能力を獲得させられるのか。建学思想
により立場はそれぞれだろうが、村であれ国であれ個人であれ、本当に必要な
ものには金がかかってもやむを得まい。

「〜べき論」なら、あくまで、学の立場からした方がよい。「曲げてはならぬ
もの」だからである。

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number: 97
stamp: 2000,2,4,12:39
who: happy_fish
title: 新設大学は中堅校より安泰って、説明しなきゃならないのは君でしょ
ref: 91
content: 自分がいいかげんなこと書いてたのに、なにムキになってんの？君
が「新設大学はむしろ安泰」って書いてたっんでしょ。でもって、「中堅校も
安泰ではない」とも書いてたじゃん。その根拠が新設大学には「定員１００人
程度の小規模校で最低５億ぐらい」の固有資産が必要だからっていうわけなん
でしょ。じゃあ、新設大学で定員の半分しか入学者がいなくても、経営的には
中堅校より安泰だってことを、財務内容を例示して示してみなさい。実際にそ
れに近い状況の新設大学はあるしね。

それから、社会人相手の教育やるのは、もともと公民館やカルチャーセンター
の使命だよ。それを最近、大学が本業に不安を感じて参入してきたというわけ。
もとから大学の使命だったというなら、なぜ明治時代から社会人相手のリカレ
ントをやってこなかったのか、きちんと答えなさい。


----------------------------------------------------------------------
number: 98
stamp: 2000,2,4,13:17
who: howluck
title: 文部省に聞いたらどうだ。
ref: 97
content: 現状の経済環境で行われた認可ではいい加減だといいたいのか？　
特定の大学がつぶれようが知ったことか。

全く不確かな記憶だが、授業料収入のみでは、文系でも採算ベースで在学生が
５０００人程度必要だという。そもそも、授業料収入のみですべてをまかなお
うと発想する理由はなんだ？

＞社会人相手の教育やるのは、もともと公民館やカルチャーセンターの使命だよ。

誰の定義か？　今後もこの定義に当てはまるということか？　

＞もとから大学の使命だったというなら

これは誰の見解か？　
君の誤解か？きちんと答えなさい。

----------------------------------------------------------------------
number: 99
stamp: 2000,2,4,14:1
who: howluck
title: そもそも大学なんて言うものは
ref: 98
content: すべての希望者を受け入れて良い。そのためのインフラを捨てるこ
とはないのだ。

日本のこれまでの大学制度は、エリート育成の失敗と、大衆化の成功にあった。
今後さらに高度大衆化にむかう。これは一面では教育システムの成功である。
学問の大衆化は悪ではない。

マス型教育を越え、高度大衆教育に至れば、質的に凡庸なものが多数派を占め
る。これが現状だが、今後は「参加型（お客さん）」教育に移行する。

このとき、特に私学は教育の「スーパーマーケット」として役割を果たしてい
くことになるという。この手の「文化の転換」ともいえる大きな大学観の転換
を、少なくとも見聞きした上で、大学淘汰を論じた方がいい。

----------------------------------------------------------------------
number: 100
stamp: 2000,2,4,14:5
who: hot__pot
title: ある新設大学の収支見通し
ref: 98
content: 現在行われている文部省の新設大学設置認可は、かなりいいかげん
なものだと言わざるをえないよ。例えば来年開校予定の鳥取環境大学だけど、
学年定員３３０人で、学生の授業料収入＋４年目までは県と市の補助金、５年
目以降は文部省からの私学助成金で収支が取れるとしている。もちろん３３０
人の入学生が毎年集まったという前提の上での計算。定員通りの学生が集まる
根拠として、県内の高校１年生にアンケートとったら１，０２０人が進学・受
験の意向を示したというんだけど、「ま、受けてみてもいいかもね」程度に答
えた生徒も含まれてるし、ふつう受験生は複数の大学を受けるわけだから、ちょっ
とこれ、あまりにずさんじゃないかな。
http://www.kankyo-u.gr.jp/page5.htm

で、収支見通しがはなはだ甘いこの大学の設置のために、県と市が２０９億円
を補助。５年目以降は毎年文部省から１億５０００万円私学助成金を当て込ん
でるわけだけど、果たしてこれが教育予算の有効活用と言えるのか疑問。


----------------------------------------------------------------------
number: 101
stamp: 2000,2,4,14:18
who: hot__pot
title: すべての希望者を受け入れるとなると
ref: 99
content: 「そもそも大学なんて言うものはすべての希望者を受け入れて良い」っ
て、受け入れているんじゃないのかな。高卒の資格があればだれでも受験でき
るし、貧しくて学費が払えない人も国立大学なら減免措置があるそうだし。で
も、施設やスタッフに限界があるから、入学試験をほどこして学力的な面から
入学者を限定しているんでしょう。

「すべての希望者を受け入れて良い」となると、東大に数十万人殺到するかも
知れないけど、現実的にどうするんですか？

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 number: 103
stamp: 2000,2,4,14:48
who: nise_BEWARE
title: あいよ〜
ref: 102
content: それなら日本にも放送大学があります。

大学の通信教育部だってあるし、それをネット化すればいい。

でも大学での勉強って、周囲の環境に誘発される部分が多いのでは。

有名大なら放任してても勉強する人がいるってのもそれでしょう。

脱落率が高いのは、内容が高度だからじゃなくて、

環境に誘発されにくいためでは。


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number: 104
stamp: 2000,2,4,15:28
who: nise_BEWARE
title: 通教ならすでに全入は可能
ref: 103
content: 慶応　http://www.tsushin.keio.ac.jp/
中央　http://www2.chuo-u.ac.jp/tsukyo/
法政　http://www.hosei.ac.jp/general/college/cs/
日大　http://www.cd.nihon-u.ac.jp/index2.htm
東洋　http://www.toyo.ac.jp/shogai/annnai.htm

通教は書類審査だけで、入学試験はありません。

だから入ろうと思えば、誰でも入れます。

大手の通教だったら１万数千人も学生いて、学費は年間数万円。

でも、ネット化したら老人の受講生は困るでしょう。


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number: 105
stamp: 2000,2,4,16:20
who: R2_D3_prot_type
title: あいや〜
ref: 103

content: あなた、ネットの能力理解して無いあるね。オンライン・エデュケー
ション、ウェブ・チャット式授業するあるね。これ世界中の学生を参加せしめ
るある。世界中の学生が同級生ある。十分誘発される環境にある私思うあるよ。
さらに、チャットは文字でやり取りするため、十分に熟慮してから、論点をはっ
きり主張できるといった、教室にはない効果期待できる私思うあるよ。質問は
メールでやり取りすることで、講義後にも質問可能ある。また、ブラウン管を
通して講義を進めるため、例示の映像化等の視覚に訴える講義を可能とするね。
教授が問い、学生が答え、また問う、そこから真理を見つけるというやり方あ
る。これ現代のソクラテス式教育システムあるよ。

そもそも、勉強する気ない学生勉強させる、これ義務教育的思考回路あるね。
大学教育に必要無い思考回路の一つあるよ。
そして、通信教育とは次元の違う話あるね。　


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number: 106
stamp: 2000,2,4,16:27
who: nise_BEWARE
title: あいよ〜
ref: 105
content: >これ世界中の学生を参加せしめるある。世界中の学生が同級生ある。

大学の専門授業について、英語で討議できる人って、日本人の何％？

敷居が高すぎたら、全入にならないでしょう。


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number: 107
stamp: 2000,2,4,16:32
who: R2_D3_prot_type
title: あいや〜
ref: 106
content: 細かいこと好きあるね。
よく考えてから書きこむよろし。
論点ズレおこしてるあるよ。

日本国内のみ対象にするよろし。

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number: 108
stamp: 2000,2,4,16:54
who: oooooohi
title: howluck様毎度御苦労様です
ref: 99
content: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.8f.02.834909&topicid=715m00
&msgid=828eth$hu3$5@m00.yahoo.co.jp
そんなに暇ですか？


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number: 109
stamp: 2000,2,4,16:57
who: R2_D3_prot_type
title: あいや〜
ref: 107
content: 細かいこと言われる前に、こっちから書くあるね。

同一大学・同一学部に世界をターゲットにしたクラスと、日本国内をターゲッ
トにしたクラスを併設して、自己責任の名のもとに好きなように選ばせるある。
マイコンの使い方わからない老人のために、通信教育もおこなうある。これら、
一つの案あるね。ターゲットや組み合わせ次第で幾通りもできるあるよ。

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number: 110
stamp: 2000,2,4,17:0
who: oooooohi
title: howluck様に質問や、感想はいかんのでしたね
ref: 108
content: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.8f.02.834909&topicid=715m00
&msgid=828fpb$kb8$17@m00.yahoo.co.jp
すぐ上にありました。失礼しました。
今はまだ会議中ですかね。

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number: 111
stamp: 2000,2,4,18:47
who: happy_fish
title: なんだ、つまり
ref: 98
content: howluck殿はいずれ倒産しかねない新設底辺大かなんかの関係者って
ことか。だから具体的な財務データも挙げずに「新設大学はむしろ安泰」「中
堅校も安泰ではない」と力説してるわけね。突っ込まれると理想論叫びはじめ
て逃げちゃうし。ま、なんかあんまり相手しても無駄そうだけど、「鳥取環境
大学」の設置計画書見ても、学生が定員通り集まると想定して、３３０人で採
算取れるとしてるじゃん。定員割れたらすぐに危ないね。あとこんなこと書い
てた地方私大の関係者もいたし。

＞受験者が20人程度などよくあるはなし。推薦で入学者を確保し、
＞他から人材をオープンに集める態度を示すために入試をする。
＞よくあるはなし。地方の小さな私大は、のきなみそうだ。

推薦って定員の半分超えたら助成金もらえなくなっちゃうんでしょ。こんな大
学認可してる文部省はずさんじゃん。それから「さらに社会人のリカレントは
大学の使命ではないのか？ 」って書いてたのは君だよ。それならなぜ戦前か
ら大学は 社会人のリカレントに取り組んでいなかったのか、きちんと答えな
さい。

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number: 112
stamp: 2000,2,4,20:14
who: BBBatman
title: 文部省行政について
ref: 111
content: 私情をちょっと書かせて下さい．

知人の私大勤めがぼやいていました．彼の大学，かれの専門では大学院博士課
程がない．

その大学では度々博士課程構想を持って，お上に，つまり文部省に上申に行く
のだが，その度に難癖つけられて断られるんだそうです．

一方で，国立大の大学院重点化をやってみたり，新設大学やたらめったら認可
してみたりする文部省は，まぁホント小学三年生とでも申し上げたくなるよう
なお粗末な行政をやっているとしか．．．

もしこれを読んだ文部省関係者のかたいらっしゃいましたら反論して下さい．


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number: 113
stamp: 2000,2,4,20:21
who: howluck
title: まあなんというか
ref: 111
content: happy_fish君と同じようなコンセプトで、突っかかってきたのが何
人かいたが、君の投稿にだけ異様にいらだつのだ。挑戦的言い方だからか？　
わからなかった。自分が愚かになったような気がしたよ。

読み返してわかったのだが、君の場合、論点が少しずつズレとるのだ。そのズ
レが耐えようもなく、いらだたせるようだ。それが、全くずれているのではな
い。少しズレている。これを意図的にやっているなら、かなりのテクニックだ。
ズレの天才かもしれん。

＞howluck殿はいずれ倒産しかねない新設底辺大かなんかの関係者ってことか。
oooooohiちゃんが挙げてくれたトピでは、わかる人はわかってきたたようだぜ。
howluckなら早慶クラスなら絶対に入れた・・・という投稿もあった。こいつ
には笑った。まあ仲良くやろうぜ。

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number: 114
stamp: 2000,2,4,21:0
who: R2_D3_prot_type
title: あいや〜
ref: 86
content: 外部性には「正」と「負」があるね。どちらのこと言ってるあるか？
教育は純粋公共財ではないあるよ。

国立大学あるから私大ダメと考える、これ短絡的あるね。高校良い例あるよ。
開成・武蔵・麻布や灘など有名進学校、私立あるね。これらの高校自助努力に
よって国立・両国などの公立校よりも優れた（？）教育提供しているある。授
業料の違いは、提供する教育の差として出せば良いだけの話あるね。メリケン
国も良い例提供してくれるあるね。ハーバード等有名ビジネス・スクールの話
あるが、卒業までに１０００万円以上かかるあるよ。でも大人気ある。これそ
れだけのコストに見合ったもの提供してくれるからある。国立大学の授業料の
安さに負ける程度の教育しか提供できない私立大学を嘆くべきあるね。

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number: 115
stamp: 2000,2,4,21:54
who: kkeropero
title: アメリカは「ネット大学」で、日本は「オンライン通教」？
ref: 109
content: 日本語だと「ネット大学」とでも言うんですかね、それとも「オン
ライン通教」かな。私も日本でもいずれ本格的に始まるだろうと思います。し
かし既存の大学の概念を打ち破ることができるかというと、ちょっと懐疑的で
すね。放送大学や通教の大きなライバルになることは確実でしょう。

アメリカでは「ネット大学」として発展しても、日本では「オンライン通教」
で終わりそうだと私が思うのは、まずマーケットの違いですね。アメリカの大
学ならば全世界を対象にできる。特に学問や情報の自由が制限された発展途上
国の知識層に対して、絶大な魅力があるでしょう。またアメリカの学位は世界
で通用しますからね。アメリカ国内の学生が数千人なのに対して、海外の学生
が数十万人いるということもあるうるのでは。しかし日本の場合は国内に限定
され、海外だとせいぜい台湾の植民地教育世代くらいかな。実際に日本の通教
も台湾の老人受講生が少なくなかったようですね。

「ネット大学」となれば既存の通教よりも大幅にコストがかかるわけで、それ
なりの学費を設定しなければならないでしょう。


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number: 116
stamp: 2000,2,4,22:22
who: kkeropero
title: オンライン通教でも「ブランド指向」
ref: 115
content: あと既存の大学の概念を打ち破れないと思うのは、学生の「ブラン
ド指向」ですね。８５年に放送大学が始まった時、通教は大打撃を受けるもの
と思われていたけど、有名大学の場合にはそんなに大きな打撃とはならなかっ
たようです。なぜかというと、「放送大学卒」よりも有名大学卒の証書の方が
好まれたからです。通教生の場合、通学生と違って、有名大学卒の肩書きを得
て大企業に入ろうという即利的なエリート指向はないわけで、主婦や老人も少
なくない。それでも、有名大学卒の証書を目標に頑張った方が学習に張り合い
が出るということなのでしょう。

オンライン通教でも同じような「ブランド指向」は出るでしょう。通教のよう
に入学は書類審査だけとなれば、有名大学のオンライン通教に学生が集中する
でしょうね。現に今の通教でも、下手をすると慶応に学生が集まりかねないの
で、中央は看板の法学部通教に力を入れ、日大は通教大学院を開設、法政は割
増学費を払うとキャンパスで通学生と一緒に授業を受けられる制度を実施して
ます。東洋の通教は国文をメインにしてますが、これらの大学に比べてだいぶ
学生数は少ないようです。


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number: 117
stamp: 2000,2,4,22:28
who: atp_99
title: 質問
ref: 114
content: 　「外部性のある公共財」というのは、私的部門（ここで言うと私
立大学）がサービスの提供を行うと「市場の失敗」が生じる財またはサービス
のことではないのですか？私立大学の存在によって市場の失敗は発生している
のですか？
　日本の私立進学高校は、現在、公立高校が学費が低いかわりに高度なサービ
スを行っていないため、人気があるのではないですか？公立高校が学費をその
ままにしておいて、少人数教育や人気予備校講師を教員に迎えるとするならば、
現在の私立進学高校はどうなると思いますか？
　あなたの意見の方が、余程、短絡的に思えますが。言っていることすべて、
某雑誌の受売りですし。

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number: 118
stamp: 2000,2,4,23:18
who: atp_99
title: 教育の機会均等
ref: 93
content: 上記の言葉がお好きなようなので、お聞きしたいのですが。国立大
学には何故、夜間部が少ないのでしょうか？本当に生活に困っている者は働き
ながらでないと大学には通えないはずでしょう。国立大学が本当に教育の機会
均等を図るための機関であるならば、全ての国立大学に夜間部がないとおかし
いですよね。
　また、アメリカの有名私立大学には家庭が裕福な子弟しか入学できないので
すか？給付制奨学金も無いのですか？

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number: 119
stamp: 2000,2,4,23:43
who: kkeropero
title: 「オンライン通教」は地方私大の危機に拍車
ref: 116
content: 「オンライン通教」の魅力は自宅にいながら教授や他の学生と双方
向の授業が受けられるということですが、受験生の東京・大阪指向を覆せるか
というと難しいでしょう。地方出身者でUターン就職した人が「大学で勉強し
たことより、東京で暮らしたことの方が意義が大きかった」ということはよく
ありますね。都会で学生生活を送ってみて視野が広まったということでしょう。

となると、「オンライン通教」で最も大きな打撃を受けそうなのは、ただでさ
え受験生確保に苦労している地方の弱小私大ということになり、東京・大阪の
有名大学による私大の「市場寡占化」が進むような気がしますよ。


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number: 120
stamp: 2000,2,4,23:51
who: kkeropero
title: それを言うなら
ref: 118
content: あなたはなぜ「全ての公立高校に定時制を置け」と主張しないのですか？


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number: 121
stamp: 2000,2,5,4:12
who: atp_99
title: とくに関心があるわけでもないので。
ref: 120
content: 　論点をはぐらかさないでください。関心を持つ問題点というのは人そ
れぞれでしょ。
　一言いうと、伝統のある公立高校には定時制が併設されていることが
多いのでは？むしろ、教育の機会均等を金科玉条のように唱えるあなた
方が主張すべきことではないのですか？


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number: 122
stamp: 2000,2,5,4:32
who: atp_99
title: そうですか。
ref: 94
content: 　様々な情報のご提供、ありがとうございます。
　国立大学に対する皆さんの今までのご意見を伺っていると、国立大学
に期待するものが、人によりかなり異なっているように感じました。
　最低限の教育の機会を提供する機関であるという方もいれば、一部の
者を対象としたエリート育成機関と捉えている方もいます。
　国立大学もそれぞれ成り立ちの経緯や現在での社会的評価が異なるた
め、文部省が国立大学を一律に扱うには無理があるものと感じていま
す。各大学が個性を発揮して主体的に行動するためには、法人化の話は
その絶好の機会ではないでしょうか。

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number: 123
stamp: 2000,2,5,5:12
who: mkat71
title: 国立大学が私立大学の阻害要因になっているの？
ref: 86
content: ＞国立大学の低廉な学費が私立大学の教育及び研究の発展に関して、阻害要＞因となっているのではないかという問題

　具体的にはどのような事例でしょうか？私は、国立大学が私立大学の阻害要
因になっているなどと言うことはないと思うのですが。むしろ、私立大学の方
が本来の建学時の精神を見失ったり、私立大学としての役割分担を考えずに大
規模化したり、無計画に新設されることの方が問題だと思うのですが…。


----------------------------------------------------------------------
number: 124
stamp: 2000,2,5,5:15
who: mkat71
title: 教育基本法の解釈について
ref: 121
content: atp_99さんは、教育基本法は義務教育段階について規定してあると
解釈されているようですが、どのような根拠でそうお考えになられたのでしょ
うか？ぜひ、その根拠をお聞かせください。
　私は教育基本法について、以下のように解釈しております。

　”教育基本法の言うところの教育とは、義務教育・高等教育・社会教育（近
年は生涯学習と一般的に言われるようになっています）等を含む広義のもので
ある”

理由：義務教育だけが教育であるということが明文化されていない。むしろ、
教育の一様態として義務教育が規定されている（わざわざ条文をもうけている）。
　また、教育基本法のいうところの教育が、義務教育だけならば、社会教育な
どについて条文をもうけているのはおかしい（別の法律が必要）。
　そして、第６条で学校教育について規定している「法律に定める学校」には
国立学校法に定める国立学校（国立大学を含む）も入ると解されるべきである
が、このことが矛盾となる。

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number: 125
stamp: 2000,2,5,5:21
who: howluck
title: 全入にともなうの学生集中や通信教育の偏り
ref: 115
content: たとえば東京の大学をみな東大にしてはどうか、と主張したことがある。

「ブランド指向」は、大学名に対するブランド指向であり、学問を追究したい
がための内容に踏み込んだ序列ではない。また結果として、それがゆえの優秀
な学生の寡占および優秀な研究者の中央指向を生んでいる。

いつまでも明治大正期の国策（の結果生じた序列）を引きずり、大学名に一喜
一憂する精神性こそ、淘汰される本体ではないのか。そうでなければ、真に教
育に無能な大学が淘汰されない。

----------------------------------------------------------------------
number: 126
stamp: 2000,2,5,5:27
who: howluck
title: 本質が見えない者たちへ
ref: 1
content: 大学は教育機関だ。財務じゃねえ。教育内容で評価されねば本質を
逸脱する。ということなんだな。ああ、何という正論。

----------------------------------------------------------------------
number: 127
stamp: 2000,2,5,5:36
who: mkat71
title: 教育条件の優劣とは
ref: 88
content: 　ここでatp_99さんのいう教育条件の優劣とは一体何なのでしょう
か？教員一人あたりの学生数でしょうか？それとも大学の設備でしょうか？
　また、アメリカにおける公立大学と私立大学の役割分担について、私立が高
度な教育を行っており、公立がそうでないとする根拠は何なのでしょうか？
　私は、海外留学の経験はありませんが、出身大学がカリフォルニア州立大フ
レスノ校と姉妹校提携を結んでおり、３年ほど前、ゼミの担当教官が留学しま
して、アメリカの大学事情についていろいろ伺ったのですが、atp_99さんのお
考えになっている状況と異なるように思います。

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number: 128
stamp: 2000,2,5,5:50
who: mkat71
title: 電気・ガス事業と郵貯・銀行の問題について
ref: 89
content: 　果たして、売電の自由化により、競争原理が働くのでしょうか？
私は、あまり影響がないと考えているのですが…。既に、一部の民間の売電事
業計画者が経済性などを理由に計画中止をしているとも聞いたのですが…。そ
して、売電が自由化されても消費者が電気リテール業者を選択できるようにな
らなければ競争原理は働かないと思います。
　また、国立大学と私立大学の関係を郵便貯金と民間銀行の関係にたとえられ
ていますが、具体的にどのようなお考えなのでしょうか？現在の郵政事業の民
営化計画は、郵政の民業圧迫問題より、国立大学の独立行政法化と同じく、公
務員の縮減に主眼をおいたものであると考えられるのですが…。


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number: 129
stamp: 2000,2,5,5:58
who: mkat71
title: Re:教育の機会均等
ref: 118
content: 　本来質問されている相手ではないのですが、興味がありましたの
でお答えいただければと思います。

　1　生活に困っているものが夜間部でないと大学に通えないという根拠はど
こにあるのでしょうか？また、夜間部でないと大学に通えない生活困窮者とは
どのような生活水準なのでしょうか。私は、atp_99さんのような考え方は低所
得所帯の子供が進学する阻害要因になると思うのですが…。

　2　アメリカの有名私立大学は学費が高額ですが、ローンで学費をまかなっ
て卒業しても、それに見合うだけの収入が期待できるので通うことができると
も聞いたのですが、いかがでしょうか？確かに、アメリカの有名私立大学を卒
業すれば、本人の能力さえあればどこへ行っても通用するし、高給を出してく
れる会社や、事業に投資してくれる投資家がいるのではないでしょうか？また、
給付金制度についても、スポンサーが付いており、実質的に優秀な学生や研究
の青田買いだとも聞いております。


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number: 130
stamp: 2000,2,5,6:9
who: mkat71
title: 公立高校定時制の件について
ref: 121
content: ＞伝統のある公立高校には定時制が併設されていることが多いのでは？

　公立高校の設置者により考え方が異なりますし、地域性等もあるので一概にそうとはいえないと思います。
　
＞教育の機会均等を金科玉条のように唱える
　教育の機会均等の問題は国立大学の存在意義の根幹をなす重要なテーマだと
思います。私は前述したとおり、国立大学は憲法や教育基本法で言うところの、
「学問の自由」「教育の機会均等」の具現化のために存在していると考えてい
ますが、いかがでしょうか？


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number: 131
stamp: 2000,2,5,6:13
who: atp_99
title: 阻害要因
ref: 123
content: 　学費の問題を言っています。日本の有力私大は、高学費による高水準
の教育を行って、国立大学との差別化を図ろうとしても、国立大学の低
学費政策により、それが困難となっているのが現状ではないでしょう
か。
　ところで、あなたの言うところの、私立大学としての役割分担とはど
のようなものでしょうか？


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number: 132
stamp: 2000,2,5,6:17
who: atp_99
title: 教育基本法
ref: 124
content: 　包括的に高等教育を含むものであったとしても、高等教育の理念、目
的等につき、具体的に規定されていないのは何故でしょう？
　私はそのことを問題にしています。直接教育基本法の解釈論を論じて
いるのではありません。国立大学の理念、目的について明確な規定があ
れば教えてください。


----------------------------------------------------------------------
number: 133
stamp: 2000,2,5,6:22
who: atp_99
title: 教育条件の優劣
ref: 127
content: 　教員一人あたりの学生数を念頭に置いています。
　アメリカの話は、一般論として述べさせていただきました。公立大学
が高度な教育を行っていないとは一言も言っていません。有力私立大学
と比較して劣る場合が多いのではないかということです。
　


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number: 134
stamp: 2000,2,5,6:34
who: atp_99
title: 郵貯・銀行の問題
ref: 128
content: 　私は、郵便貯金問題について、公務員の縮減に主眼を置いたものとは
考えていません。視点や価値観の相違でしょう。
　郵便貯金問題を取り上げたのは、庶民のための金融機関を標榜してい
ながら、実態としてはかなりの高額所得者や資産家の財産が預金化され
ているであろう点や、地方の切り捨てにつながる等民営化反対の方の論　
旨が似通っているように感じたことからです。


----------------------------------------------------------------------
number: 135
stamp: 2000,2,5,6:35
who: mkat71
title: Re:阻害要因
ref: 131
content: はて、学生は学費の高低だけで大学を選んでいるのでしょうか？現
実問題として、地元の地方国立大学に合格しても、学費の高い（更に下宿生活
で生活費も余分にかかる）都市部の有力私立大学に進学する者がいるのはなぜ
なのでしょうか？
　また、あなたの言う「高水準の教育」とはどのようなものでしょうか？施設・
設備なら都市部の有力私立大学のほうが国立大学より遙かに整っていると思い
ます。少人数教育であれば、むやみに学部を増やしたり、地価の高い都市部に
キャンパスを構えたりせず、優秀な教員を増やしたり、定員を減らしていけば
良いのではないでしょうか？
　私は、学費の高低よりも、偏差値やネームバリュー、立地条件、就職率、更
には本掲示版に乱立する怪しげな大学間序列が大学選択に大きな影響を与えて
いると思いますが、いかがでしょうか？
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number: 136
stamp: 2000,2,5,6:39
who: atp_99
title: 回答
ref: 129
content: 　私は相手方に質問している立場です。相手方にかわってあなたが回答
してくださるというのなら話はわかりますが。
　何故、あなたが私にご質問されるのかよくわかりません。

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number: 137
stamp: 2000,2,5,6:43
who: voice_of_wonderland
title: 私大文系の問題点：良貨が悪貨を駆逐する現象
ref: 86
content: 私大の理系学部は国公立理系とほぼ同様の入試教科を課し、入学後
の教育もほぼ共通している。しかし、私大の文系学部は慶応経済系等の一部の
例外を除き数学を入試に課さず、伝統的に数学必須であった国公立文系とは好
対照を示してきた。そして、数学不要入試の方が偏差値が高くなることから、
中下位の国公立や慶応経済・商は早稲田政経に代表される数学不要校より低位
であるという誤った認識が国公立嫌いのマスコミによって宣伝されたことによ
り、これらの学校は人気がなくなり、対抗上数学不要入試を導入せざるを得な
くなっている。

経済学を理解するのに数学の知識は非常に重要であるにも関わらず、数学不要
入試での入学者の多くは中学生程度の学力しかない。早大政経では入学後も数
学は必須単位ではない。そんな学生が経済学（ミクロ・マクロ・計量など）を
まともに理解出来るのか？

早稲田に代表される私立大学文系の英国社入試制度が、これまで高度の水準を
維持し続けてきた国公立大学や慶応の経済系学部の教育及び研究の発展に関し
て、阻害要因となっているのではないかという問題を私は提起する。


----------------------------------------------------------------------
number: 138
stamp: 2000,2,5,6:46
who: atp_99
title: 国立大学設置の意義
ref: 130
content: 　国立大学設置の意義について、具体的な法律の規定がない以上、あな
たの様に主張せざるを得ないでしょうね。
　あなたは国立大学設置に関する規定がないであろう点、不思議に思わ
ないのですか？


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number: 139
stamp: 2000,2,5,6:46
who: voice_of_wonderland
title: 私大文系の問題点：悪貨が良貨を駆逐する現象
ref: 137
content: ＞私大文系の問題点：良貨が悪貨を駆逐する現象 


以下のように訂正します。

私大文系の問題点：悪貨が良貨を駆逐する現象


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number: 140
stamp: 2000,2,5,6:50
who: kkeropero
title: 県立高校だって
ref: 138
content: 県立高校設置の意義についても、県条例に具体的な規定はないですよ


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number: 141
stamp: 2000,2,5,6:54
who: atp_99
title: ？
ref: 135
content: 　問題をあえて複雑化されているように思えます。学費の高低のみの影
響度を測るためには、学費以外の因子（例えば立地条件）を同一にして
おかなければならないように思えますが。


----------------------------------------------------------------------
number: 142
stamp: 2000,2,5,6:55
who: atp_99
title: 県立高校
ref: 140
content: 　それは知りませんでした。何故なんでしょう？


----------------------------------------------------------------------
number: 143
stamp: 2000,2,5,7:2
who: atp_99
title: 入試科目
ref: 137
content: 　一応、皆、高校卒業までの科目を履修したことになっているのではな
いですか？
　入試科目数の話しをされるのでしたら、5教科にとらわれず、高校で履
修すべき全科目の入試が行われてもいいのではないでしょうか。あるい
は、内申点を主にして、補助的に各大学が独自入試を行うことも考えら
れます。


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number: 144
stamp: 2000,2,5,7:5
who: Kawaramachi_Imadegawa
title: ＞？
ref: 141
content: 東京都立大学では、国公立を蹴って早慶に進学するものがかなり多くなっています。

大阪府立大・神戸商科大も辞退者が（都立大ほどではないが）やや多く、関関
同立への流出が起きていることが予測されます。

立地条件が同じでも、国公立より私学の方を選好するものもいると思います
（それが正しい選択であるかどうかとは別問題として）。


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number: 145
stamp: 2000,2,5,7:15
who: kkeropero
title: それはつまり
ref: 142
content: 教育は「官業」が基本だから、国立大学や県立高校の設置の意義は
説明するまでもなく当然のことで、わざわざ法律や条例に明記する必要はない
ということでしょう。市営の公園や火葬場の設置についても、市条例でいちい
ちその意義は明記していないですしね。


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number: 146
stamp: 2000,2,5,7:17
who: mkat71
title: 法と教育の理念
ref: 132
content: 　では逆に、義務教育の理念、目標等につき具体的な規定はありま
すでしょうか。憲法・教育基本法とも義務教育・高等教育とも理念、目標等の
具体的記述は盛り込まれていないと思います。義務教育については、誰の「義
務」かを明確にするための記述と、学費が無償であるという記述はありますが、
それ以上の記述は見あたりません。
　これは、教育基本法上に義務教育・高等教育を含む広義の教育の理念を示し
ているのと、細かい規定を設けすぎると学問の自由を侵す可能性があるからだ
と考えますがいかがでしょうか？

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number: 147
stamp: 2000,2,5,7:21
who: atp_99
title: ＞＞？
ref: 144
content: 　私が学生だった時代でも、国公立を蹴って入学してきた者が1割程度い
ましたよ。親には相当反対されていたようですが。
　私がとくに念頭においているのは、国立上位校と有名私立との関係な
のですが、早慶あたりが教育条件面で東大等に対抗しようとして、学費
を100万円以上値上げしょうと考えた場合、大学経営は成り立つと思われ
ますか？


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number: 148
stamp: 2000,2,5,7:25
who: mkat71
title: 私もそう思います
ref: 145
content: 　私もそう思います。
　国立大学や県立高校に限らず、各省庁についても、事務の分掌については法
や規則での規定がありますが、目的や理念の記載はどこにも見あたりません。


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number: 149
stamp: 2000,2,5,7:28
who: voice_of_wonderland
title: ＞入試科目
ref: 143
content: ＞入試科目数の話しをされるのでしたら、5教科にとらわれず、高校
で履修すべき全科目の入試が行われてもいいのではないでしょうか。あるいは、
内申点を主にして、補助的に各大学が独自入試を行うことも考えられます。

で、もし全教科入試や、内申書により全教科の学力を重視した入試を私大の多
くが導入し、定員の大半をそれにさくようなら、私はその事を高く評価します。
しかし、現実には私大の雄の経済系学部が経済学の理解に重要な数学を入試か
ら外し、中学程度の学力のものも多量に入学させ、大学でも数学の単位は必修
でないと言う現状です。

私大の雄である早稲田をはじめとする一流私大の経済系学部の学生が、数学の
学力不足のため経済学を十分に理解できない。この惨状を放置する私大（慶応
は除く）に、教育水準の向上の妨げになっているとして国公立を批判する資格
があるのでしょうか？私には悪い冗談か自虐的な皮肉としか思えませんが。

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number: 150
stamp: 2000,2,5,7:37
who: mkat71
title: 教員一人あたりの学生数と教育条件
ref: 133
content: 　atp_99さんは、教員一人あたりの学生数を教育条件の優劣ととら
えられていますが、教員の質や大学の施設、環境等はどのようにお考えでしょ
うか。数値計量だけで教育について語るのは非常に危険だと思います。


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number: 151
stamp: 2000,2,5,7:42
who: atp_99
title: ＞法と教育の理念
ref: 146
content: 　義務教育については「義務教育費国庫負担法」というのがあり、条文
で、「教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とす
る」と規定されています。
　では、義務教育にあって、何故、国立大学に関する規定がないのかお
答えください。とは言っても、答えてくださらなくても結構です。正直
言って疲れてきました。私にとっては、規定が存しないであろうことが
わかっただけで、十分ですので。


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number: 152
stamp: 2000,2,5,7:45
who: Kawaramachi_Imadegawa
title: ＞＞＞？
ref: 147
content: 確かに、早慶が東大と同じ条件で対抗するのは困難でしょう。しか
し、私学の特長を生かして異なる条件で競争すれば、十分対抗可能だと思いま
す。

私立優位が定着している大都市圏の中学・高校を見るとき、私立進学校は例外
なく中高の連携（公立では困難）を行っており、それをセールスポイントに公
立から優秀な生徒を奪っています。

早慶・ＭＡＲＣＨ・関関同立などの有名私大の付属中・高はこれらの私立進学
校と並んで人気が高く、東大・京大にはできない7年または10年の一貫教育を
可能にしています。司法試験合格者を輩出するなど、実績もあるようです。学
費の値上げを伴う教育条件の改善よりも、中高大又は高大の一貫教育の水準を
向上させ、中学・高校段階で優秀な学生を確保することの方が私大の競争力維
持には重要ではないでしょうか？


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number: 153
stamp: 2000,2,5,7:51
who: mkat71
title: 法の下の平等
ref: 134
content: ＞庶民のための金融機関を標榜していながら、実態としてはかなり
の高額所得者や資産家の財産が預金化されているであろう点

　郵便貯金に関する法・省令。規定、規則等に一定額以上の高額所得者や資産
家が貯金をしてはならないという記述があるのでしょうか？あればお示しくだ
さい。ないのであれば、上記条件を理由に貯金を断れば憲法における「法の下
の平等」に反することになると思いますが。このことは高額所得者の子弟が国
立大学に入学することについても同じ考え方ができると思います。


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number: 154
stamp: 2000,2,5,7:53
who: atp_99
title: 経済学部の実態
ref: 149
content: 　そのお話が現実の話だとすれば、残念なことではありますね。大学入
学後、経済数学に関する特訓でもあればいいのでしょうけど。
　実際、学部レベルで用いる数学のレベルというのは如何程のもので
しょうか？私の印象では、偏微分あたりが理解できるようであれば、そ
れほど支障をきたすものでもないように思えるのですが。私は経済学部
に籍を置いたことがありませんので、教えていただければ幸いです。
　なお、私は私立大学の当局者ではありませんので、私の意見が私立大
学関係者の意見であるようにとらえていただいても困ります。国立大学
についても、その現在における存在意義等やや疑問に思う点はあるので
すが、日本の発展に果たしてきた役割については、十分評価していま
す。


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number: 155
stamp: 2000,2,5,7:59
who: voice_of_wonderland
title: 憲法第９条論争との類似
ref: 151
content: ＞義務教育にあって、何故、国立大学に関する規定がないのかお答えください。

横レスですが、「規定がないから存在価値がない」というあなたの主張は無意
味だと思います。

憲法では日本の戦力保有を禁じていますが、現実には自衛隊が存在します。日
本の左翼勢力は一貫して「憲法違反の自衛隊反対」を叫んできました。確かに
憲法上は自衛隊は違憲です。しかし、現実に世界のほぼ全ての国が軍隊を保有
している状況で、日本だけが軍隊の廃止を行うことが正当と言えるのでしょう
か？

国公立大学も同様です。世界のほとんどの国で国公立大学が存在し、総定員の
７５％（米国）、ほぼ全員（欧州）が国公立大学生で、非常に安い学費で大学
教育を受けられると言う現状を見たとき、日本だけがその飛び抜けて小規模な
国公立大をさらに縮小すべきであるという主張は正当とは言えないと思います。


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number: 156
stamp: 2000,2,5,7:59
who: mkat71
title: 回答しますがその前に…
ref: 136
content: 　あなたのご質問に回答しようかと思っておりましたが、前提条件
のずれがあると回答内容が適切であるかどうかわからなかったのであのような
質問をしました。はじめから書いておけば良かったですね。　回答を準備して
おりますので、ぜひよろしくお願いします。


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number: 157
stamp: 2000,2,5,8:0
who: atp_99
title: ＞法の下の平等
ref: 153
content: 　説明不足だったこも知れませんが、いわゆる「マル優」制度の問題を
念頭においていました。


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number: 158
stamp: 2000,2,5,8:1
who: kkeropero
title: 内申点は論外
ref: 149
content: >内申点を主にして、補助的に各大学が独自入試を行うことも考えられます。

内申書は教師により恣意的に付けられる恐れもあるので、正当な学力評価とし
ては疑問ですね。私も中学の時、音楽教師と口ケンカしたらテスト９０点取っ
ても「２」付けられたことがあるし。


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number: 159
stamp: 2000,2,5,8:6
who: mkat71
title: 義務教育費国庫負担法第一条の解釈について
ref: 151
content: 　「教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とす
る」この部分は「義務教育費国庫負担法」の第一条の一部ですね。この「義務
教育費国庫負担法」第一条は同法の目的（義務教育費は国庫が負担する）を規
定しているのであって、義務教育の理念・目的を規定しているのではないので
atp_99さんの法解釈はいささか無理があるのではないでしょうか？


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number: 160
stamp: 2000,2,5,8:9
who: mkat71
title: マル優制度について
ref: 157
content: 　マル優制度は現在、年金受給者等に限定されておりatp_99さんの
懸念するような事例はほとんどないと思われます。また、銀行等の民間金融機
関でもマル優制度が適用されますので、郵貯の民業圧迫の問題としてとらえる
のはおかしいと思います。


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number: 161
stamp: 2000,2,5,8:11
who: voice_of_wonderland
title: 内申点の問題
ref: 158
content: ＞内申書は教師により恣意的に付けられる恐れもあるので、正当な
学力評価としては疑問ですね。

同意します。学力テストの方が恣意性が含まれない点で優れており、基本的に
入試は学力試験中心の選抜に定員の多くをさくべきでしょう。ただ、一発勝負
の入試で失敗して不本意な進学を要求される場合を考えれば、内申書中心の評
価で入学させる小規模な定員枠を設けるのは悪いことではないと思います。

解決策としては、学力評価の基準を公表させ、恣意的な評価を行った教員は解
雇・減給などの処罰を与えるというのも一つの解決策ですが、どこまで有効か
は分かりません。


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number: 162
stamp: 2000,2,5,8:13
who: howluck
title: 入試に不必要な科目は勉強しなくていい
ref: 149
content: この風潮は固定した。

これは入試制度の欠陥の一つで、応用的問題解決や広い見識を持つことに妨げ
になるだろう。高校までの数学の知識すらないことが問題になるのであって、
入試に数学を入れるかどうかは本質ではない。問題は数学に限らないからだ。
音楽や体育を含む全科目の内申によって選抜されると、それだけで高校以下の
教育のありようも激変する。

文系理系の枠組みは大正時代に誘導された。本来教養知として広く学ばねばな
らぬものを、欧米の技術に急いで追いつかせるため、不必要な法、哲、文など
の学習を切り捨てた。

あらゆる分野で、総合的教養知の欠如が問題になっていることに着目されたい。


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number: 163
stamp: 2000,2,5,8:14
who: atp_99
title: それでは
ref: 156
content: 　本当に生活に困窮している家庭の者が大学に通おうとした場合、学費
免除や奨学金により学費等を工面することはできても、日常の生活費を
得るためには、昼間、会社等で労働しなければならないであろうと考え
られるからです。もちろん、一般論としての話しですよ。新聞奨学生等
も考えられますが、一般的ではないでしょう。また、自宅からの通学も
考えられますが、家庭の事情が許さないのが現実でしょう。学校に行く
暇があるのなら、働いて家にお金を入れろと言われるでしょうから。
　では、国立大学が夜間部の設置に消極的だった理由をお聞かせくださ
い。期待しています。


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number: 164
stamp: 2000,2,5,8:18
who: DrScully
title: 国立大学は必要か？
ref: 86
content: atp_99さんの意見をざっと読みましたが、論理的に正しいと思いま
すよ。いろいろ反撃されているようですが。特に、高等教育は国が直接運営す
る必要はないこと、私立の成長を抑制していること、貧富の是正にはもっとよ
い制度（教育クーポン制度）がある、など、全くの正論でしょう。あなたの意
見を経済学部で話したら、そんなこと大昔から分かっている、といわれますよ。

でも、今の国立優勢のシステムは一部のエリートを生み出すにはそんなに悪く
ないし、あきらかに国民は満足している。これを変化させるのは難しそうです。
国民に経済学的な見方は広まっていませんし、第一、変化が嫌いだし。

Yahooで議論するより、ベストセラーの本でも書いてください。期待してます。


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number: 165
stamp: 2000,2,5,8:22
who: atp_99
title: ＞憲法第9条論争との類似
ref: 155
content: 　あなたは現実のみを肯定し、現実に対して何ら疑問を抱かない方なの
ですか。
　私も規定がないから存在価値がないとまでは言っていません。ただ、
疑問に思っていただけのことです。
　この場で、国立大学の意義について考えることは無意味なことなので
しょうか？


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number: 166
stamp: 2000,2,5,8:22
who: mkat71
title: 内申書を重視した入試について
ref: 158
content: 　あらら、kkeroperoさん、ひどい目に遭いましたね。
　ただ、私は内申書を重視した入試（推薦入試）も重要だと思います。
　私は地方出身者ですが、自分の住んでいる地域にいわゆる「進学校」がない
方々もたくさんいらっしゃいます。また、そのような地域には塾・予備校など
ないケースがほとんどです。こつこつ勉強しても現在の偏重形の大学受験では
報われない、そんな人たちがいます。そのような人たちの学力を評価する手段
として内申書重視の入試は有効だと思います。
　実際、私の出身大学（地方国立大学）でも推薦入試制度が行われており、上
記のような方々といっしょに勉強してきましたがみなさん優秀でしたよ。


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number: 167
stamp: 2000,2,5,8:29
who: voice_of_wonderland
title: ＞入試に不必要な科目は勉強しなくていい
ref: 162
content: 問題を二つに分けて考える必要があると思います。

１：一般的教養としての芸術・哲学等の知識

入試で問われないこれらの分野の力の低下が日本の大学で問題であることに同意します。

２：大学の専攻分野を理解するのに必要な教科の知識

２の問題は重大です。専攻分野を学生が理解できないのなら、学校の存在価値自体が問われます。


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number: 168
stamp: 2000,2,5,8:30
who: atp_99
title: そうですね。
ref: 152
content: 　高大または中高大一貫教育の道もありますね。ただ、それでは戦前の
旧制私大と同じような立場ですね。
　私としては、教育および研究面で現在の国立トップ校に比類しうるだ
けの私立大学が現れることを密かに期待しているのですが。
　永久に無理ですかね。


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number: 169
stamp: 2000,2,5,8:32
who: kkeropero
title: それならすでに推薦枠がありますね
ref: 161
content: ＞解決策としては、学力評価の基準を公表させ、恣意的な評価を行った
＞教員 は解雇・減給などの処罰を与えるというのも一つの解決策です
＞が、どこまで有効かは分かりません。

いやいや、そういう訴えを起こすと、内申書の性格欄に「反抗精神あり」と書かれる（笑）。

高校の内申書を判定材料に用いるものとしては、すでにどの私大でも推薦枠が
あるでしょう。学校推薦から自己推薦に変わって来たことはいいことですが、
最近では入学者の「青田買い」もあって推薦入試の比率が高まっているのは問
題ですね。有名私大でも入学者の２〜３割くらい、底辺私大だと５割に達して
ますからね。


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number: 170
stamp: 2000,2,5,8:39
who: atp_99
title: ＞国立大学は必要か？
ref: 164
content: 　賛同ありがとうございます。ただ、私の誤解や理解不足等により
皆さんに私の意図がよくわかっていただけないのが残念です。
　経済学部では、このような議論がなされることがあるのですか？
　本の件ですが、私の文章力および説得力が脆弱なため、本を出しても
全く売れないでしょうね。
　しかし、掲示板というのは誠実に対応しようとすると疲れますね。ROM
している方が、はるかに楽ですよね。


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number: 171
stamp: 2000,2,5,8:42
who: voice_of_wonderland
title: ＞＞憲法第9条論争との類似
ref: 165
content: ＞あなたは現実のみを肯定し、現実に対して何ら疑問を抱かない方なのですか。

そんなことはありません。現に私は私立大学文系経済系学部（慶応を除く）の
現実に強い疑問を抱いている訳ですから。

＞この場で、国立大学の意義について考えることは無意味なことなのでしょうか？ 

私がいいたいのは、日本国内のみを見ていると、憲法第９条に論拠した自衛隊
廃止論者のような非現実的議論に陥る危険があるということです。欧米では日
本よりはるかに多くの学生が国公立大学で学んでいるわけですから、欧米にお
ける国公立大学の存立意義や評価と比較しながら日本の国公立大学を論じるべ
きだと思います。

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number: 172
stamp: 2000,2,5,8:44
who: atp_99
title: 内申書
ref: 169
content: 　内申書の学業成績面のみ考慮することができれば、そのような懸念も
なくなるかもしれませんね。
　事勿れ主義がはびこっているような学校では、裁判も有効な手段かも
しれませんよ。


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number: 173
stamp: 2000,2,5,8:58
who: Kawaramachi_Imadegawa
title: 教育・研究面で現在の国立トップ校に比類しうる私大
ref: 168
content: 大都市部の人気のある私立進学校は一部の例外を除き、定員２００
−２５０名前後の小規模な学校が多くなっています。教員一人当たりの生徒数
は公立に劣ることが多いですが、少人数制で生徒全員に教員の目が届くこと、
少数精鋭主義であることがその質の高さの原因でしょう。

有力国公立大の文系学部も、東大法学部という唯一の例外を除けば定員３５０ー
２００名程度であり、一学部千人を超える早慶等とは好対照です。これだけ定
員が多くては私学は玉石混淆・マスプロ教育とそれによる教育水準の低下は避
けられないでしょう。

ますは私立進学校を見習って、有名私大文系学部も国立大並に定員を大幅に削
減することが教育水準向上には必要だと思います。
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number: 174
stamp: 2000,2,5,9:0
who: kkeropero
title: いやいや
ref: 172
content: いやいや、その学業成績面の評価も恣意的になる恐れはあるんです
よ。１６１番で書いたように。やっぱり人間が評価することですからね。高校
生が裁判なんか起こしたら、勉強に集中できなくなるのが現状でしょう。

外国では中学・高校でそれぞれ全国統一テストを行い、それと大学の独自試験
の結果をあわせて合否を決めるところもあるようですが、基本的には今の一般
入試＋推薦枠で、複数の判定方法を設定しているということでしょう。ただし
一般入試では科目数の削減競争という問題、推薦枠では「一芸入試」に始まる
学力判定というにはかなり怪しい方法が増えていることが問題でしょうね。

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number: 175
stamp: 2000,2,5,9:10
who: atp_99
title: 私立進学校
ref: 173
content: 　教員一人当りの生徒数が公立に劣っている場合、どのようにすれば、
少人数制を採ることができるのでしょうか？
　その秘訣を教えてください。
　少子化にともない、自ずと定員を削減さざるを得ない方向に行くで
しょうね。学費はアメリカの有名私立並みになるかもしれませんね。


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 number: 176
stamp: 2000,2,5,9:13
who: atp_99
title: ＞マル優制度
ref: 160
content: 　そういえばそうでしたね。お恥ずかしい。
　あなたとも、もう少し、フランクに論議できればと思っています。


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number: 177
stamp: 2000,2,5,9:22
who: kkeropero
title: 私大の存在理由
ref: 173
content: 定員の大幅削減は財政的に無理でしょう。その分研究費にしわよせ
がいって、むしろ教育水準が下がりかねないですね。

私大の場合は独自の方針で、教育の多様性を与えるために存在しているものだ
から、１教室千数百人のマスプロ教育やるところも、少人数制のところもあっ
ていいでしょう。受験生も本来ならそういう校風を理解した上で志望校を選択
するわけですからね。基本的に私大はエリート養成の場というより、各校ごと
の「建学精神」とやらに基づいた人間教育を行う場だと理解した方がいいはず。
「玉石混淆」でいろんな人間が混じっていたほうが、こういう面ではプラスで
しょう（笑）


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number: 178
stamp: 2000,2,5,9:32
who: kkeropero
title: 別の見方をすれば
ref: 177
content: マスプロ私大は年に１００万近い学費を払っても、ロクに授業に出
てこない学生が多数いるおかげで効率的な運営ができ、もうからない研究に取
り組む予算を捻出できるようになっているといえるのでは。なんせ８００人が
履修登録している授業を２００人教室で開講してしまい、試験の時にはみんな
出席してくるので、教室を４カ所に分散てなことも当たり前ですからね（笑）。

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number: 179
stamp: 2000,2,5,9:35
who: mkat71
title: 答えさせていただきます（１）
ref: 163
content: では、答えさせていただきます。少々長くなりますが、重要なこと
と考えておりますので、ご理解ください。
　まず、生活困窮者の大学進学ですが、国立大学で自宅通学あれば、昼間部に
通うことは充分にできます。
　端的に申しまして、私は大学進学前後、大変経済的に苦しい家庭環境におか
れました。atp_99さんのおっしゃるとおり「学校に行く暇があるのなら、働い
て家にお金を入れろ」と言う人がいるくらいの状況でした。しかし、大学で学
問を学びたい思いで頑張り、塾や予備校に頼ることなく現役で県立高校から地
元国立大学に進学しました。
　入学後は、入学金・授業料は全額免除、日本育英会の奨学金とアルバイトで
生活費をまかないました。かといって、授業に支障がでたり、他の学生と遊ぶ
事が金銭的・時間的に難しかったということはありません。充分両立できまし
た。ささやかながら、アルバイトで貯めた金で妹の高校入学にあわせて新しい
自転車を買ってやったこともありました。
　そして、４年で無事卒業し、地元で就職し、現在に至っております。今は、
業務の都合上、東京在住ですが、この春には地元に帰る予定です。

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number: 180
stamp: 2000,2,5,9:37
who: mkat71
title: 答えさせていただきます（２）
ref: 163
content: 　atp_99さんは、このようなケースをレアなものだとお考えになら
れるかもしれませんが、決してそんなことはありません。私の先輩・同期・後
輩にも私ほどではないにしろ、家庭の経済的な事情を抱えつつ大学で学ぶ者が
おります。みな、奨学金・授業料免除・アルバイト等で努力して学費・生活費
をまかないながら学んでいますよ。
　国立大学の夜間部の件については、私は大学関係者ではないので断言はでき
ませんが、前述したように現行の入学金・授業料免除、奨学金制度でも地元国
立大学であれば生活困窮者の大学進学も可能であること、また、夜間部設置に
よる教員増員が財政的に困難であること、そして教員を増員しないままに夜間
部を設置すると教育・研究の水準が維持できない（時間的に難しい）などの理
由だと思います。
　ちなみに、私の出身校は、卒業後、時間割設定が変わり講義の最終時間が遅
くなったり、昼夜開講型の大学院が設置されたりして教員にかかる負担が大幅
に増加しており、教育・研究面での水準低下が懸念されています。

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number: 181
stamp: 2000,2,5,9:48
who: Kawaramachi_Imadegawa
title: ＞私立進学校
ref: 175
content: 現在の公立中・高では一クラスは４０名以下だと思いますが、私立
進学校では１クラス４５−５０名の所が多いと思います。灘・甲陽のように中
学１クラス５５名前後という所も存在します。一般にこういった学校では、教
員一人当たりの生徒数はそれなりに多いのですが、一学年の生徒数が少なく、
全ての生徒に教員の目が届くことがメリットになっているようです。


また、灘では教員が６グループに分割され、英数国理社＋実技教科の６教科か
ら一人ずつの６人で１グループとなって６年間持ち上がって一学年を担任し続
けるシステムになっており、学業以外の問題も含めて６名の教員の集団合議制
で意志決定が行われています。教員が生徒をより深く理解できるため、素行問
題・学力不振者などの指導には効果を発揮しているようです。

このように、教員あたりの生徒数が多いことは必ずしも教育水準の低下を意味
せず、学年の人数を減らすなどの工夫次第で高い教育水準を維持できると思い
ます。

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number: 182
stamp: 2000,2,5,9:58
who: kusu77777
title: 横レス
ref: 180
content: わたしも地方国立大学の存在は必要とおもう。だけど、今のままで
進んで行くとじりびんよ、きっと。今のうちに良い方向に変わる必要があると
思います。独立行政法人化は、変わるための良いチャンスかも知れないよ。

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number: 183
stamp: 2000,2,5,10:0
who: atp_99
title: そうですか。
ref: 180
content: 　ご自分の経験に基づいてのお話だけに、説得力がありますね。あ
なたの様なケースはレアケースではないと思いますよ。私も裕福な家庭に育っ
たわけではなく、育英会の特別奨学金のお陰で大学に進学できたようなもので
すから。ですので、前の方のメッセージを読んでいただければ、奨学金の重要
性にも触れています。また、親友の一人も昼間公務員をしながら公立大学の夜
間部に通っていましたので、そのあたりの事情についても理解しているつもり
です。
　私が問題提起しているのは、私立大学であっても今後の奨学金制度の拡充等
により、教育の機会均等を図ることもできるのではないかという点にあります。
　mkat71さんの場合、地元の私立大学に満足することができなかったのかもし
れませんが、逆に、地元の国立大学に自分が希望するような学部等がない場合
のことも考えてみてください。そのような者は、自分の志をまげてでも、地元
の国立大学に進学しなければならないのでしょうか？国立私立を問わず、勉学
意欲に富み成績優秀かつ授業料等を負担することができない者に対しては、学
費免除や給付制奨学金により救済すべきだと思います。


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number: 184
stamp: 2000,2,5,10:4
who: mkat71
title: Re:国立大学は必要か？
ref: 164
content: 　私は地方国立大学の経済学部の出身者ですが、私の出身大学にこ
の話をしても笑われるだけでしょう（もちろん、自己否定はしにくいという部
分もあるでしょうが）。確かにマクロ経済学的な見地から見れば「理論的には」
正しいかもしれませえん。しかし、その他の経済学的見地から見ると「理論的
にも」正しいとは思えません。国立大学に投入された資源により生み出される
対価（研究結果・人材）や地域に与える経済効果が考慮されいていないからで
す。それらも考慮すれば、総合的に見て都市部偏重・マスプロ教育型の私大が、
全国各地にあり、少人数制でじっくり教育を行っている国立大学に比べて経済
的に優れていると言うことは考えにくいと思います。
　また、私立大学の成長抑制や貧富の差の是正のための制度について具体的に
ご教示いただければ幸いです。国立大学がエリート養成機関だという考え方も
わかりません。

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number: 185
stamp: 2000,2,5,10:19
who: mkat71
title: 独立行政法人化について
ref: 182
content: 　私も独立行政法人化には反対ではありません。ただ、独立行政法
人化が弱者の切り捨てであってはならないと思っています。また、国費をうち
切って私立大学化することは反対です。そのような方策をとれば地方国立大の
多くが教育機関としての機能は何とか保てても、研究機関としての機能の維持
は不可能になると思います。地方は、研究費を提供してくれる企業が少なく、
また、財政的にも弱いのでかなりしんどいですね。もちろん、都市部の企業か
ら研究費を引き出す努力も必要ですが、それでもなかなか難しいでしょう。
　私の出身大学は、独立行政法人化に対応する動きはなかなかはやく、県内で
は設置形態を越えた大学間の交流（単位認定の互換など）、地区ブロックでは
他の国立大学と合同の大学院設置などが行われています。個人的な推測では、
将来的にはアメリカのカリフォルニア州立大のように、それぞれの大学が独自
の機能を持ちながらも一つの連合体として発展していくのでは（いや、ぜひそ
うなってほしい）と思います。


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number: 186
stamp: 2000,2,5,10:44
who: kusu77777
title: あなたに１票。
ref: 185
content: あなたの意見に１票です。
地方国立大よ、今までのぬるま湯から出て独立行政法人に負けずに頑張れ。そ
れに必要な国費は入れるよ、ということよね。
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number: 187
stamp: 2000,2,5,10:51
who: BBBatman
title: ＞独立行政法人化について
ref: 185
content: 申し訳ありませんが独行法誤解されていると思われます．

独行法は地方国立大にとって廃校の危機です．ぜひ独行法のトピック読んで下
さい．ここ３０件ぐらいに含まれるリンクをたどって頂くだけでも誤解はある
程度とけるはずです

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number: 188
stamp: 2000,2,5,10:55
who: mkat71
title: 残念ながら…（１）
ref: 183
content: 　実は、私の生まれた県は、私立大学がなかったんですよ。国立大
か県立大しかなく、しかも県立は女子大です（おっと、ここまで書くと大阪在
住のatp_99さんにはどこの県かわかったかも）。私には国立大学しか選択の余
地がなかった（笑）。最近になって、やっと公設民営型の私立大学ができまし
たが、実質的には県立大学に近い形なので純粋な私立大学とは言いにくいです
ね。しかも、県内他大学との重複学部はないです。このように、県内での大学
間競争は全くない状況です。しかも、学生は大都市・偏差値・ランク付け重視
で、親も多少の出費なら無理をして都市部の有名私大へも進学させる…。ライ
バルは都市部の大学ということになります。

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number: 189
stamp: 2000,2,5,11:1
who: mkat71
title: 残念ながら…（２）
ref: 188
content: 　地方では、このようなケースは珍しくないと思います。このよう
な状況を考えたとき、国費をいったんうち切って実績制にするということは即、
地方大学の死にもつながりかねません。あるいは、生き残るためには国の言い
なりになるか。ある意味、それは大学の死でもありますね。　もし、私の生ま
れた県に私立大学もあって、私が進学しようとしたらそれは可能だったかもし
れませんね。地方の私大についてはその県のスタンスもあるかと思いますが、
意外と援助していますし、授業料も都市部の私大と比べて安いですしね。しか
しながら、その私大が存在できないような状況であれば、学費免除や奨学資金
の意味もないですね。

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number: 190
stamp: 2000,2,5,11:16
who: Kawaramachi_Imadegawa
title: mkat71さんの出身県
ref: 188
content: 私もmkat71さんの出身県が分かりました。

公設民営型の私立大学は、最近ある事件で有名になりましたね。あの大学の留
学生（HPを見ると５人ほどいるようです）がIPアドレスやパスワードをばらし
たのでしょうか？

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number: 191
stamp: 2000,2,5,11:18
who: topitopitopi1
title: 地方国大が廃校するわけない。
ref: 187
content: 独立行政法人化で廃校はないでしょ。新設地方私立とは資本にしたっ
て、人材にしたって蓄積が違う。もし、つぶれるとすりゃよほど改革の努力を
怠った大学でしょう。そんな大学なら今のままでも早く潰れた方が良いと思う
よ。

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number: 192
stamp: 2000,2,5,13:52
who: hbgjk
title: もうちょっと考えてみてね
ref: 117
content: >「外部性のある公共財」というのは、私的部門（ここで言うと
私立大学）がサービスの提供を行うと「市場の失敗」が生じる財またはサービ
スのことではないのですか？

私立大学への私学助成金や国立大学を全て廃止したと仮定して、私立大学だけ
の純粋に市場原理にまかせたとき、基礎研究や高等教育の供給が社会的に望ま
しいレベルよりも少なくなってしまうのは明らかだと思うのですけど、違いま
すか？国が研究や高等教育にお金を入れることには反対なのですか？私の元の
議論を良く読んでね。

Msg114＞国立大学の授業料の安さに負ける程度の教育しか提供できない私立大学を嘆くべきあるね。 


というのもあたっていると思いますよ。現状では、SFCみたいにがんばっても、
都市部にあるブランド大学というだけで何もしないでいい加減な教育をやって
いるところに勝てなかったりするわけですから。私大同士ですら、いい意味で
の競争原理が働いているとは到底いえないと思います。
 
>日本の私立進学高校は、現在、公立高校が学費が低いかわりに高度なサー
ビスを行っていないため、人気があるのではないですか？

これは、都立高校が受験競争を緩和するという大義名分の下、学校群制度なん
かを導入したために、質の悪いものになってしまったからだというのはよくい
われていることだと思いますよ。私立の進学校は相対的に得をしたのでしょう
ね。また、私立の進学校の授業料はやはりかなり高いですから、安い学費で教
育を受けられた公立高校が悪くなってしまったのは、必ずしもいいことではな
かったと思いますよ。国公立憎しのルサンチマンによって、教育全体を結果的
に悪くする構図は大学についてもよりひどいレベルで生じているといえるので
はないでしょうか。

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number: 193
stamp: 2000,2,5,15:43
who: BBBatman
title: ＞地方国大が廃校    するわけない。
ref: 191
content: ところが，廃校し得るといいますかされうるのです
 ．廃校するかしないか，そのような判断の自主自立
 的能力を大学から奪いさるのが独立行政法人化です
 ． 独立行政法人とは，法人とは名ばかりの「傀儡」法
人です．法人格をもつとき一番重要な自主自律的判
 断能力は，大学には所属しないと考えるのが一部識
 者の見解です．もちろんそうではないと考えていら
 っしゃる方々もまだ沢山います．

 この能力は，新設される「総務省」へと中央集権さ
 れるとの見方が強まっています．「総務省」はその

権限を使って地方国立大を廃校へと追い込むことも
 可能です．

 現在国立大学は「法人格」をもっていません．私立
 大学も「法人格」をもっていません．大学の設置者
 が「法人格」をもっています．独行法のトピック６
 ９０番からたどって蔵原氏の論文をお読み下さい．

国立大の資産について，これも独法化を読む際の貴
 重なポイントです．しかし，いま完全な解説を書く
 余裕がありません．
 http://fcs.math.hokudai.ac.jp/dgh
 この中に，独立行政法人会計制度の解説があります
 ．

 topitopitopi1さんの資産に関する考え方，国立大の場

合当てはまらないようです． 


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number: 194
stamp: 2000,2,5,16:26
who: ffesw
title: その雑誌の名前、
ref: 117
content: 知りたいんですけど教えてくれますか。


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number: 195
stamp: 2000,2,5,16:58
who: atp_99
title: ＞もうちょっと考えてみてね
ref: 192
content: 1.純粋に市場原理にまかせたとき……社会的に望ましいレベルよりも少　
　なくなってしまうのは明らか

　どう明らかなのか今一つ理解できません。
　なお、国が研究や高等教育に対して税金を投入すること自体に反対し
ている訳ではありません。ただ、税金投入に係る方針がはっきりよく判
らない点や、現在の方法が正しいか否かにつき考えてみたかったまでの
ことです。

2.SFCの評価

　SFCは十分高い評価を受けているものだと思っていましたが、そうでは
ないのですか？

3.教育全体を結果的に悪くする構図

　具体的に、どのような構図があるのでしょう？なお、以前言っておら
れた「レモンの原理」というのは、確か、情報の非対称性の問題でした
よね。それならば、各大学が情報公開を綿密に行うようになれば、一定
の解決策になろうかと思いますが。　


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number: 196
stamp: 2000,2,5,17:2
who: atp_99
title: 雑誌の名前
ref: 194
content: 　「週刊東洋経済」の1/29号です。御覧下さい。


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number: 197
stamp: 2000,2,5,17:4
who: atp_99
title: 了解しました。
ref: 189
content: 　あれだけ仰られると、私でも見当がつきます。確かに、純粋な私立大
学が存在しない又は存立すべき土壌のない地方というのは、国公立大学
だけが頼りなのですね。私立の発展阻害という状況ではないですね。
　また、そのような地方も日本全国を見渡すと、現在でもかなりあるよ
うですね。mkat71さんのお立場はよく判りましたよ。
　ただ、都市部の有名私大にも良い点は結構ありますよ。どこも生き残
りに必死で、懸命に教育の改善を図ったり、産学協同等国立大学が手薄
な分野で特色を出そうとしています。大学自体に活気がありますし。 
　しばらく休みます。


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number: 198
stamp: 2000,2,5,18:0
who: kkeropero
title: 市場原理で生き残る大学
ref: 195
content: 「市場原理」が働けば、生き残るのは「いいもの」ではなくて「消
費者（＝受験生）が求めるもの」でしょう。国立大学も全て民営化して純粋に
市場原理を働かせれば、こんな大学が生き残ります。

１、有名大学
２、宣伝のうまい大学
３、入試がラクな大学

「宣伝がうまい」というのはいい意味じゃないですよ。学会で評価される優秀
な研究者を１人育てることよりも、芸能人やスポーツ選手を推薦で入学させた
方が、受験生全般に対しては良い宣伝になりますね。また施設にしても学部生
がほとんど使わない研究施設を充実させるより、学食をおしゃれにする方に力
を注ぐ。大学のパンフを見ても、悪徳不動産屋の誇大広告まがいのものもあり
ます。現に「江戸時代まで遡ると東京大学の姉妹校」みたいなワケのわからな
い底辺校とかあるし。入試科目については有名私大でも３科目から２科目、さ
らに１科目＋小論文なんてのが増えつつありますね。


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number: 199
stamp: 2000,2,5,18:13
who: kkeropero
title: 無秩序な淘汰より政策的な淘汰を
ref: 198
content: 研究の分野でも完全に市場原理が働けば、「社会が評価するもの」
ではなくて「スポンサーが求めるもの」ばかりが残りますね。

私大に関しては、もっと市場原理を働かせるべきとは思うけど、市場原理にと
らわれない部分を残すことは必要でしょう。

また私大の淘汰にしたって、無秩序な淘汰に任せていたら犠牲となるのは学生
だし、教員や施設を無駄にしないためにも、６１、６２番で書いたように、か
つての炭坑、造船のような政策的な淘汰が必要ですね。

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number: 200
stamp: 2000,2,6,3:0
who: R2_D3_prot_type
title: オンライン・エデュケーションの論点〜既成概念からの脱却〜
ref: 1
content: オンライン・エデュケーションはhowluck氏が主張する「全入」を具
現化する可能性を持った一つの方法論である。そして、一連のレスからオンラ
イン・エデュケーションが如何なるものかはご理解頂けたと思う。これから述
べることは、理想論であり、トピの趣旨からは外れてしまうので簡潔に述べた
い。
 
同氏がどう考えているのかは残念ながらわからないが、私にとって「全入」と
は「大学名」を打破することと同意義である。つまり、思考の原点は、学問を
学ぶことを重視する場合、「国大・私大」というカテゴリは必要無いというこ
とだ。一例を挙げるならば、一つの持ち株会社のような「○○大学(仮称）」
の下に、教授等がぶら下がれば良い。そして、教授らが質の高い研究、教育を
争えば良いのである。これによって、資源の無駄な分配が少なくなる。また、
「大学」によって受けられる教育の量（学科や学部）が制限されるといった非
合理的なことも無くなる。
以上を可能せしめる一つの方法がオンライン・エデュケーションだと考える。
これはあくまでも理念であり、テクニカルな面には触れていない。


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number: 201
stamp: 2000,2,6,5:59
who: howluck
title: 要は理念だ
ref: 200
content: ＞思考の原点は、学問を学ぶことを重視する場合、「国大・私大」
というカテゴリは必要無いということだ。

そうだ！理念が先行せず可能性から議論するから小手先に終わる。可能性や効
率の議論は官僚に任せよう。彼らは、理念を実現させるためのプロで、それ以
上ではない。

旧来からの主張である。「大学にはいることに価値はない」という価値観を作
り上げよう。

現状は、激烈な競争が入試（高校生）にあり、大学の授業（大学生）にない。
「経済効率」で大学を淘汰し、大学入学者の価値を高めるというのは、一見正
論に見えて、軽い。これまでのパラダイムを踏襲しているだけだ。

淘汰を改革にするために、競争は大学の中に持ち込まれるべきである。大学に
はいることに価値がなくなれば、企業の求人も、大学の教育も、高校以下の教
育も、１８歳で決せられる理不尽な序列観も、くだらん部分を淘汰できる。

----------------------------------------------------------------------
number: 202
stamp: 2000,2,6,10:44
who: R2_D3_prot_type
title: 補足
ref: 200
content: 例示についての補足をいれたい。

「大学」と名のつくものは、国に一つあれば良いと考える。つまり、全ての教
授がその大学にぶら下がることを意味する。競争原理による大学教育の質の向
上は、大学間同士で競うのではなく、もっとミクロな位置で、つまり教授間で
争えば良い。


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number: 203
stamp: 2000,2,6,10:54
who: happy_fish
title: 可能だよ。
ref: 202
content: 北朝鮮ならね。金日成総合大学のもとに全ての大学を統一する。そ
れでもってネットを普及させ、全国民が「主体思想」の真髄を学ぶ。やる気に
なったら簡単に実現しそうだ。

でも、その前に食糧問題を解決しないと。


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number: 204
stamp: 2000,2,6,11:27
who: happy_fish
title: それと
ref: 201
content: ＞そうだ！理念が先行せず可能性から議論するから小手先に終わる。

可能性を無視して理念ばかり吠え出したら、↓のように誰もいなくなりますね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.8f.02.834909&topicid=715m00
&msgid=86tria$5i9$31@m00.yahoo.co.jp


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number: 205
stamp: 2000,2,6,19:47
who: hbgjk
title: そうねえ
ref: 195
content:
> 国が研究や高等教育に対して税金を投入すること自体に反対している訳では
ありません。

まず、この前提について賛成できるかどうかということをたずねているわけで
しょ？逆に、一銭たりとも高等教育や研究に政府がお金を使うことにatp_99さ
んが反対なら、そのことを私に分かるように説明してほしいです。(あとは、
ご自分で勉強なさってください。)
 
その上で、現状のような使い方がいいのかという議論へとなるはずでしょう。 
 
＞SFCは十分高い評価を受けているものだと思っていましたが、そうではないのですか？ 

必ずしも評価されていないところもあると思いますよ。また、マーケット戦略
としては正しいかもしれないけれど、少数科目入試やAO入試なんかを流行らせ
た罪の部分もあるでしょう。

> それならば、各大学が情報公開を綿密に行うようになれば、一定の解決策に
なろうかと思いますが。　　

もちろん、理論的にはそうなんだけどさ、情報公開をするのにしてもコストが
かかるわけでしょう。情報公開するインセンティブもないわけだし、情報公開
することのコストが学生への負担となってはねかえることだってあるわけでしょ
う。情報公開を綿密に行えばっていいっていうのは、単純な議論だと思います
よ。世の中、全てのことが１００％分かるわけではないから、どの情報を公開
すればいいのかってことだって考えないといけないでしょう？まだ、現状の国
立大学の方が、文部省に対して情報をそれなりに公開しているって議論も成り
立ちうると思いますよ。
 
atp_99さんがお疲れでしたら、しばらくお休み下さいね。関西の私大だったら、
立命館なんかがんばっていると個人的には思うけれど、その努力が世間で正し
く評価されているかいうと疑問に思う部分もありますから。


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number: 206
stamp: 2000,2,7,9:40
who: WIDESNOWWIDESNOW
title: COE
ref: 1
content: これからの厳しい大学淘汰の時代の中で生き残っていくのは、COE
（センター・オブ・エクセレンス）の研究組織が整っている大学だと思います。
特に私学は文部省ににらまれるといろいろと大変ですからね。（金銭面的にも）

こういった文部省、学術審議会のCOE特別委員会の厳しい選定を受けたCOEを持っ
た大学なら、将来はまだ安泰でしょう。これは入試時のレベルうんぬんではな
く、世界に誇れる、文字通り”卓越した研究”が実践できる（優秀なスタッフ
が勢揃いなのです）と認定されたものです。それらには研究費なるものが文部
省から支給されます。本当に勉強したい、あるいは、将来つぶれない可能性大
の大学に行きたいならば、こういった側面からも大学選びをしてみると良いと
思います。


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number: 207
stamp: 2000,2,7,11:13
who: nise_BEWARE
title: 質問
ref: 206
content: >COE（センター・オブ・エクセレンス）の研究組織が整っている大学

COEって何でしょう？

聞いたことない用語なもので。

現在どこの大学に整っているのですか？


----------------------------------------------------------------------
number: 208
stamp: 2000,2,7,16:24
who: cnkiti
title: Re:質問
ref: 207
content: 俺もCOEについてそれほど詳しくしらないんだけど、
数年前に京大の東南アジア研の先生に聞いた話では、
関西付近なら京大東南アジア研とか鳥取大乾燥地研とか、
それだけしか覚えてないけど、全国にぽつぽつとCOE認定の研究所があったよ。

なんかCOE研究所の全国マップみたいなもんを見せてもらったけど忘れた。

それで、とにかくこれに認定されたらすごいらしいぞ。
年間何億か忘れたけど、すごいお金がその研究所に下りてくるらしい。
それで東南アジア研なんかはほとんど文系って感じらしく、
高価な実験道具とか要らないから使い道に困るってゆってたよ。

それやったら俺にくれーと思った。


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number: 209
stamp: 2000,2,8,5:42
who: Kawaramachi_Imadegawa
title: ＞私大の存在理由
ref: 177
content: 米国では大学定員の７５％が公立大で大衆への高等教育を安い金額
で給付し、２５％の私立大は少数の人々に高度な教育を高い金額を取って給付
している。公立と私立で分業が出来ている訳だ。

日本では国公立大の定員は全大学の２割程度ではないか？残り８割を占める私
立大が大衆への高等教育の給付という役割を占めることはその定員の多さから
も当然と言える。大学進学希望者の８割が高度な教育を受けるに値すると言う
ことはあり得ないからだ。私立大がどんどん定員増加・学校新設を繰り返した
必然的結果とも言えると思う。


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number: 210
stamp: 2000,2,9,0:29
who: mkat71
title: 国立大学の独立行政法人化について
ref: 187
content: BBBatman様

　ご指摘ありがとうございます。国立大学の独立行政法人化については私なり
に利点・問題点とも認識しておるつもりです。また、国立大の独立行政法人化！
のトピックスについては随時目を通しております。今回もご指摘がありました
ので再度目を通しましたが、ますます独立行政法人化が必要ではないかと再認
識させられました。。　ところでBBBatman様は各所での書き込みを見ますと大
学関係者のように思われますが（違っていたら申し訳ありません）、今後の大
学のあり方についてご意見を伺えたらと思います。

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number: 211
stamp: 2000,2,9,0:40
who: mkat71
title: ＞mkat71さんの出身県
ref: 190
content: レス遅くなってすみません。
本題に関係ないことなのでちょこっとだけ。
どうもこの噂は地元マスコミ関係が震源のようですが、裏はとれていないよう
です。まだ、大学側の公式見解はでていないようです。詳しくは、下記をどう
ぞ。

http://www.kochinews.co.jp


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number: 212
stamp: 2000,2,9,13:24
who: BBBatman
title: まずどのような点から
ref: 210
content: 独立行政法人化へと賛成されているかをお話くだされば、ありがた
いです。たとえば、大学院重点化が事実上限界に達していることなどだんだん、
明らかになってきました。独立行政法人化後の国立大学に対しなにを期待され
ているのでしょうか。

私自身、今後の大学のあり方について期待していることは、大学教官が社会と
積極的関わりのもと、研究教育を続けてゆくことです。そして、願わくは、一
生をかけて大学と人、全ての人とが付き合える体制を如何に築くかということ
です。

その達成に向けた努力は、随所から始っています。ただ、まだその意志があま
り強くないのが現状であると考えています。是非ともこのような改革に向けて
みなさんのご協力を願いたいといつも考え投稿を続けてきました。


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number: 213
stamp: 2000,2,9,17:13
who: DrScully
title: こう考えてみるとどうかな
ref: 184
content: 国立大学はもちろん価値があります。ポイントを理解してもらうた
めに、おもいきって国公立大学をすべて閉鎖したとしましょう。職員をすべて
解雇して、建物もつぶして、土地も器材などありとあらゆる物は売却して現金
に変えます。もちろん残りの大学は私立のみになります。どうなるでしょう？
　私立大学はどうなるのでしょうか？　全部いまのままだとおもいます？　

国としてはもう大学を運営するひつようもなく、職員に給料をはらう必要もな
いので、財政にどっと余裕がでますよね。すごい額のお金が浮きます。で、こ
のお金の使い道ですが、たとえばこういうのはいかが？　いままでどうりセン
ター試験をして学生を成績順にランクをつけます。でランクの高い人から順位
膨大な奨学金をあげることにしましょう。

どうなるとおもいます？　意見を聞かせてください。



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number: 215
stamp: 2000,2,10,0:45
who: mkat71
title: 大学と地域との関係（１）
ref: 212
content: 　BBBatmanさん、お返事ありがとうございます。

＞私自身、今後の大学のあり方について期待していることは、大学教官が
＞社会と積極的関わりのもと、研究教育を続けてゆくことです。そして、
＞願わくは、一生をかけて大学と人、全ての人とが付き合える体制を
＞如何に築くかということです。

　大変すばらしい理念だと思います。まさしく、大学淘汰の時代にあって大学
教官に必要とされるものだと思います。いろいろとご苦労もおありとお察しい
たしますが、頑張っていただきたいと思います。
　さて、私が国立大学の独立行政法人化に期待するものですが、それは大学と
地域の新しい関係です。
　国立大学は、その所在する地域との関係性が大変深いものだと思います。歴
史的に見ても多くの国立大学の前身が師範学校・旧制高校など、戦前からその
地域に根付いて高等教育を行ってきた機関でした。また、戦後も地域特性に合
わせた研究を行っている大学も多く見られます。しかしながら、地域との関係
は徐々に希薄になっていたのではないでしょうか？

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number: 216
stamp: 2000,2,10,0:50
who: mkat71
title: 大学と地域との関係（２）
ref: 212
content: 　これは、制度上の問題もあり、致し方なかったのかもしれません。
霞ヶ関を意識していなければ予算が下りない。研究費が出ない。また、共通一
次・共通テストの導入により入試も全国区になり、地元からの進学者が減少し
たことも原因でしょう。私の生まれた地域では地元新聞がこのような問題を随
時特集記事で取り上げていました。社長は、なんと地元国立大学の出身。OBで
すら、歯がゆい思いをしていたようです。
　しかし、これが独立行政法人化することで否応なく地域との関係を深めなけ
ればならなくなるでしょう。大学の個性を出す、産学共同研究を行う、社会人
の受け入れを積極的に行ってゆく…。これらを実践し、成果を上げてゆくには
地域との関係を今まで以上に密にしてゆく必要があります。また、地域の側と
しても純粋な「国立」でなくなると言うことで危機感も出てくるでしょう。こ
うして、大学と地域がお互いを意識しあう「新しい関係」を築き、大学、地域
共に発展が見込めるのではないかと思います。

----------------------------------------------------------------------
number: 214
stamp: 2000,2,10,0:30
who: mkat71
title: 大学と地域との関係（３）
ref: 212
content: 　また、独立行政法人化により、権限が「総務省」に移ることを懸
念される向きもあろうかと思いますが、これは、地域の側から見れば大変好都
合なことです。「総務省」の名前からすると今の「総務庁」が母体になってい
るように思われますが、実は「自治省」が母体になるといった方が正確かと思
います。「自治省」といえば地方自治体とは最もなじみのある省庁。人事交流
（単なる天下りだけではありません、地方自治体からも研修などで自治省へ派
遣される職員がいます）により人的なつながりもあります。地域との関係が良
好な大学は地方自治体から総務省への働きかけも期待できるでしょう。また、
将来的に大学が完全に国から切り離される場合においても、総務省サイドから
自治体に対して引き受けの打診があるものと思われます。大学と自治体との関
係が良好で、かつ、自治体と総務省の関係も良好であれば、総務省側から有利
な条件で大学を自治体が引き受け、地域の大学として守り育ててゆくことも可
能だと思います。

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number: 217
stamp: 2000,2,10,1:18
who: mkat71
title: 大学と地域との関係（４）
ref: 212
content: 　もちろん、独立行政法人化にはまだまだ不確定な部分もあります。
リスクも大きいでしょう。しかしながら、それらの問題は大学と地域とが共同
で乗り越えることで多くが解決できると思います。現状の枠にとどまるより、
その枠をうち破り、新しい方向に動いていく事の方を、私は選ぶべきではない
かと考えています。　なお、私の出身大学はこの独行化の問題や他の要因もあ
り、地域との関係が徐々に深くなってきているようです。一時は批判的な記事
の多かった地元新聞にも産学連携の成果や研究会の様子を伝える記事が多く見
られるようになってきました。今後ともこの良い関係が続いてくれればと思い
ます。

順番が一部狂ってしまいお見苦しくなった点、ご容赦ください。


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number: 218
stamp: 2000,2,10,1:19
who: mkat71
title: 残念ながら
ref: 213
content: DrScullyさんの示す前提だと地方で貧しき家庭に生まれた者は大学進学をあきらめざるを得なくなるでしょう。
　まず、私立大学の件ですが、国立大学がなくなったとして、その分増加は見
込まれますが、都市部に限定されるでしょう。地方の者は大学が遠くなってし
まいます。
　また、成績順に奨学金を支給するとのことですが、これも地方の者には圧倒
的に不利ですね。センター試験において高得点を要する大学への進学率の高い
高校は、ごく一部の私立を除いて都市部に集中しています。また、受験産業も
都市集中型ですね。こちらは公立というわけには行きませんから、相応の費用
が必要になります。更に、昨年は悲劇的な殺人事件まで起こしてしまった「お
受験」、受験戦争の低年齢化も充分懸念されます。こちらも費用がかかること
から富める者が有利になり、しかも低年齢化すれば本人ではなく、親の受験意
欲の方が大きく影響するでしょう。結局、受験戦争が今以上にゆがめられたも
のとなり、富める家庭に生まれた者が圧倒的に有利になり、貧しき家庭に生ま
れた者は大学受験をはじめからあきらめなければならない事態に陥ると思いま
す。


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number: 219
stamp: 2000,2,10,8:10
who: DrScully
title: 都市部の国立大学は？
ref: 218
content: なるほど。たしかにそうかもしれませんね。都市部にある国立公立
の大学はどうでしょう？ 不必要ということが言えるでしょうか？

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number: 220
stamp: 2000,2,10,18:11
who: BBBatman
title: 大学と地域
ref: 217
content: mkat71 さんどうも丁寧にありがとうございました。

この主題について、すこし、慎重な答えを書かざるを得ないと判断し、調査と
判断とをさせていただいております。しばらく後、なんらか書かせていただき
たいと思っています。

１点だけ書けば、地方分権という構想のいくつかの側面のうち、特にその経済
的側面、つまり徴税のあり方ですが、これは今まで事実上成功してこなかった
のではないでしょうか。もしそうであると仮定してですが、そのような不安定
な基礎体力のもの、意志は霞ヶ関にあり、体は各地域にありとのものは、なん
だかへんてこりんでアンバランスで、ちょうどガリバー旅行記の身動きできな
いガリバー君みたいな感じがするのです。この比喩は適切かどうか分かりませ
んが、このような考え方のもと少し調査してみようと思っています。


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number: 221
stamp: 2000,2,12,1:46
who: tjst
title: 初めまして mkat71 さん
ref: 210
content: きょう初めてこのトピックスを通読しました。力強い若々しい人達
に、「国立大の独立行政法人化！」から移住してきたatp_99さんも苦戦してい
ますね。その中で、若いにもかかわらず冷静沈着理路整然とatp_99 さんを論
破されるmkat71 さんには本当に感嘆しました。日本の未来は暗くない。

ところが、その畏敬すべきmkat71さんが
>また、国立大の独立行政法人化！のトピックスについては随時
       目を通しております。
> 今回もご指摘がありましたので再度目を通しましたが、
> ますます独立行政法人化が必要ではないかと再認識させられました。
とあっさり言われているのを読んで、とても残念です。あのトピでは、私は心
血を注いで独立行政法人化が日本の高等教育と学術研究の場を破損するという
ことを色々な方、特にatp_99さんと似た主張をしていた方と、十分議論してき
た積りですので、どの議論によって mkat71 さんを「ますます独立行政法人化
が必要ではないかと再認識 」させてしまったのか、是非お聞きしたいのです。


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number: 222
stamp: 2000,2,12,3:49
who: hbgjk
title: 私も考えてみました
ref: 213
content: ＞国立大学はもちろん価値があります。ポイントを理解してもらう
ために、おもいきって国公立大学をすべて閉鎖したとしましょう。職員をすべ
て解雇して、建物もつぶして、土地も器材などありとあらゆる物は売却して現
金に変えます。


これで、多少のお金は出てくるとは思いますが、現在の国立大学があげている
パフォーマンスに見合うだけのお金は出てこないと思いますよ。教職員の給料
なんて安いですからね。また、老朽化した実験室の器具とかは、教員や院生が
管理してこそ、その値打ちを発揮しているわけでしょう。組織をばらして売却
したとしても、そのパーツの値段を合わせたものは、組織全体のパフォーマン
スには見合わないでしょう。国立大の運営が多少非効率だからといっても、そ
れを補うだけの成果を社会に還元していると思いますけど。
 
＞もちろん残りの大学は私立のみになります。どうなるでしょう？　私立大学
はどうなるのでしょうか？　全部いまのままだとおもいます？


私立大学は、ほとんどそのままなんじゃないですか。現在の高等教育の抱える
問題点は、私立大学のパフォーマンスが正しく社会に評価されていないことに
あるわけですから。いい加減な研究や教育をやっていても、宣伝がうまかった
り、都市部にあったり、少数科目入試の大学なら、人気を集められるわけなの
ですから。
 
結局、まじめに教育を行っている大学が少なくなる分だけ、日本の高等教育が
ダメージを受けることになるだけでしょう。


私立大学関係者の努力が社会に認めらなくて、フラストレーションを溜められ
ているのには同情しますけれども、国立大学をつぶせば私立大学が良くなると
いうのは、短絡的だと思いますよ。ルサンチマンと言われても仕方がないと思
います。国立大学をなくせば、国私共倒れになると考えた方がいいんじゃない
ですか。


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number: 223
stamp: 2000,2,12,4:55
who: DrScully
title: 冷静な意見ありがとうございます
ref: 222
content: ＞組織をばらして売却したとしても、そのパーツの値段を合わせた
ものは、組織全体のパフォーマンスには見合わないでしょう。

その通りですね。現金に換えるのは効率が悪いですね。大学はそのまま丸ごと
企業家＋資産家に売り渡したほうが良さそうですね。大学丸ごと競売にかけて
みましょう。

＞現在の高等教育の抱える問題点は、私立大学のパフォーマンスが正しく社会
に評価されていないことにあるわけですから。

うーん、これは「市場は馬鹿」という感じの理論ですね。でも学生が京大とか
に行きたがるのはどうしてなんですか？　やっぱり質がいいからなんじゃない
でしょうか？　この点あなたの意見は買えません。あまりに現状にまどわされ
ている。競争というのはいろいろなレベルで行われます。大学の間でも「高級
車」的な競争も起こって来るはずです。喩えで言いますと、現在はむちゃくちゃ
高品質な高級車がむちゃくちゃ安い価格で国から買えるのでToyadaなどは手を
だしませんが、。。。という感じでしょうか。分かってくれます？


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number: 224
stamp: 2000,2,12,7:2
who: hbgjk
title: もうちょっと、細かく考えてみないと
ref: 223
content:
＞大学はそのまま丸ごと企業家＋資産家に売り渡したほうが良さそうですね。
大学丸ごと競売にかけてみましょう。

買う人はいないでしょうね。なぜなら、たとえ利益が出たとしても、それは長
期的なものなのだからでしょうね。投資なんかを考えても、長期的にしか利益
がでないプロジェクトって、普通、政府がからんでいません？それに、買い手
がいるのなら、株式化しても同じことだと思うけど、株式会社形態の大学で成
功している例が他の国でありますか？
 
> うーん、これは「市場は馬鹿」という感じの理論ですね。


市場はそれなりに賢いと思うけど、市場原理が働くためには、それなりの条件
が必要なわけでしょう。現に、私立大学の間で市場原理が働いているようには
みえませんよね。それなのに、国立大学を民営化すれば市場原理が働くと考え
るのはあまりにおかしくありませんか？

国立大学民営化の前に、正しい市場原理が働くよう私立大学をめぐる環境を改
善するのが先決問題なんじゃないですか？まずは、私立大学のパフォーマンス
を評価するにしても、マスコミのやっている大学ランキングみたいないい加減
なものではなくて、学会レベルでの教員の研究業績とか、教育カリキュラムと
その成果とか、大学の設備、学生の満足度のアンケート調査etcを調べてレポー
トする大学格付け機関（それも複数）があるぐらいじゃないとね。
 
> でも学生が京大とかに行きたがるのはどうしてなんですか？やっぱり質が
いいからなんじゃないでしょうか？

そうですか？経済学部に関しては、京大は質がいいとは思えませんけど。それ
なのに、人気があるのは伝統あるブランドってだけだからでしょう。それでも、
もし、私立大だったら、受験料収入でがっぽり稼いでいるでしょうね。京大経
済は、阪大経済や慶応経済に比べ、スタッフのレベルや教育が優れているとは
いえないと思いますよ。科目履修の二重登録がし放題で、バイトや合コンばか
りしていても卒業できるのが質のいい大学だとでもいうのなら、話は別ですが。
 
> 喩えで言いますと、現在はむちゃくちゃ高品質な高級車がむちゃくちゃ安
い価格で国から買えるのでToyadaなどは手をだしませんが、。。。という感じ
でしょうか。

大学が抽選で入学者を選んでいるなら、この喩えも成り立つでしょうね。消費
者として、大学生は、入学金や授業料以外に、受験勉強というコストを払って
いるのは、明らかでしょう。そして、受験勉強というコストは悪くはないもの
でしょう。学力低下が問題になっているこのご時世に、まさか受験勉強が悪い
とかはいわないですよね。安い品物を手にに入れるために行列というコストを
はらっていた旧ソ連の国営商店とはわけが違うんじゃないですか。

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number: 225
stamp: 2000,2,12,11:24
who: LadyElite
title: ヨーロッパの国立大学の授業料は、ほぼ無料。
ref: 224
content: ＥＵ諸国じゃ、大学の９割は国立大学で授業料はほぼ無料。
医学部や理工学部、農学部も国立大学ならば、ただ同然の学費で学べる。
金がなくても、医者に、エンジニアに、科学者になれる。
日本は科学技術創造立国をめざしているのなら、理科系は学費の安い国立大学で
専門教育をしないとね。
アメリカも優秀な公立大学がいくつかあって、州内出身者なら授業料は安い。
たとえば、カリフォルニア大学サンフランシスコ校医学部は州内出身者の授業料は
無料。ここはアメリカを代表する難関公立医大。
わたしも国立大学医学部卒の医者。金はないけど、授業料安いから進学できてし
医者にもなれた。
国立大学うんぬんて言ってる人たちって、頭が悪くて国立に入れなかったコン
プレックスで騒いでいるだけじゃないの。
金がなくても、頭良くて努力してきた人に専門教育をするのが、国立大学の役割。
国立大不要なんてほざいている人たち！ヨーロッパで同じ事いったら、バカ扱いされるよ。


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number: 226
stamp: 2000,2,12,11:49
who: mkat71
title: 都市部の国立大学
ref: 219
content: もちろん必要でしょう。いくら進学校があり、予備校・塾などの受
験産業が発達しているとはいえ、貧しき家庭に生まれた者が大学に進学するに
は地方の場合と同じく、大学進学までの費用負担が大きくなりすぎます。
また、地方だけ国立大学を残して、都市部を廃止することは、都市部と地方で
国から受けることのできるサービスに格差が出るので望ましくないでしょう。


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number: 227
stamp: 2000,2,12,11:57
who: mkat71
title: 大学の選択基準
ref: 223
content: 　残念ながら、今の受験生達の大学選択基準に”教育の質”という
要素はあまり重要視されていない（というか全く考えていない人もいる）と言
うのが本当のところではないでしょうか。もし、”教育の質”が最重要視され
るなら、この掲示板の他のトピックスのように、無意味な格付けは起こらない
でしょう。現実は多くの受験生が自分の偏差値・大学の人気（イメージ？）・
大学の立地条件・卒業後の就職問題・親の財力などの要素を考えて大学選びを
しているのではないでしょうか？
　もちろん、一部では”教育の質”を重視して大学選びをされている受験生の
方もいます。そういう方こそ、本当に大学に進学して欲しいですね。


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number: 228
stamp: 2000,2,12,12:13
who: mkat71
title: 初めまして、LadyEliteさん
ref: 225
content: 　mkat71と申します。国立大学独立行政法人化のトピックスの方で
活躍されていらっしゃいましたよね。ぜひ、こちらの方でもいろいろとご意見
をお伺いしたいです。
　さて、私も地方国立大文系の卒業です。正直言いまして、大学進学時家庭の
経済状況が悪く、地元の国立大だったから進学できたという経緯もあり、私も
国立大学の完全民営化or廃止は反対ですね。ただ、アメリカの州立大学のよう
な形態への移行（公営という形態は堅持しながらも運営主体を変えてゆく）が
必要になってきているように思います。LadyEliteさんは、これから１８歳人
口の減少してゆく時代において、国立大学はどのようにかわって行くべきだと
思われますか？


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number: 229
stamp: 2000,2,12,14:11
who: LadyElite
title: 国立大学に期待すること・・・科学技術立国のために。
ref: 228
content: ｍｋａｔ７１さん、こちらこそ、はじめまして。
わたしも独立行政法人化はある程度は必要と思われます。
学生の選抜や教育プログラム、研究に自主性を持つことは必要だからです。
ＥＵ諸国の名門国立大学やアメリカの公立難関大学も法人格を持っています。
安い授業料で専門教育を提供する面と科学技術分野での産学提携を含めた研究活動の
自主性が保たれるという条件つきで法人化には賛成です。
科学技術立国を２１世紀の国是とする日本にとって特に理科系の専門家の養成は欠かせません。
独立法人化論議に大事なのはこのことです。
敗戦でうちのめされた日本が科学技術分野で世界に伍してこれたのは、安い授
業料で理科系の専門家を養成してきた国立大学の寄与が大です。
ここのトピックでも独立法人化のトピックでも、理科系の専門家養成に気を配
らない無責任な発言が多く見うけられます。
受益者負担という言葉があります。受益者とは国民全体です。
国立大卒のエンジニア、医者、農業技術者はそれぞれの分野で国民や国家に貢献しています。
そのことを決して忘れてはならないし、肝に銘じておかねばなりません。


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number: 230
stamp: 2000,2,12,15:1
who: DrScully
title: ちょっと確認
ref: 224
content: したいのですが、みなさんは今の日本の大学全般について満足して
いらっしゃるのでしょうか？　大学制度はまあまあこんなもんで改善する必要
はない、という感じですか？　国立大学に勤めている方は不満とかはないので
すか？　そんな幸せな方はいるのかな？

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以下順番が逆順になります
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284       LadyEliteさま、ありがとうございます       2000年2月20日, 22時52分, Jeremy_Clarkson

私の舌足らずの投稿を突っ込みと誤解されないかと、正直不安に思ってました。

  このトピックの議論を読んでいて、私の意見はhbgjkさんに近いと思ってま
す。またイギリスでの科学技術分野の停滞（過去と比べて分野によっては結構
著しい）を目にすると、お持ちの「科学技術振興」に関する問題意識は危機感
をもって強調されるべきだと思います。独立行政法人化はかなりイギリスの真
似の部分があると思うのですが、果たしてそれが日本の実情に最適なのか？もっ
と日本にとって最適な制度があるのでは？本当にイギリスの大学改革が上手く
行っているのか？この点を考えてみることこそが今大事だと個人的に思ってま
す。

  ありがとうございました。 


 283       ａｔａｎｄｔさん、Ｊｅｒｅｍｙ　Ｃｌａｒｋｓｏｎさんレスありがとうございます。       2月20日, 18時29分, LadyElite

アメリカの理工系はＭＩＴやＣａｌＴｅｃｈなどの私学が優れていることは充
分承知しています。医学だとカリフォルニア大学サンフランシスコ、ミシガン
大学アナーバーなどの公立難関校もありますが。今回の独立行政法人化は日本
の国立大学の特に理科系にアメリカの名門私学並みの競争力をつけることも一
つのねらいでしょう。世界的な科学技術競争において、先行するアメリカ・Ｅ
Ｕ諸国に送れまいとして今回の法人化案が出てきていると思います。科学技術
は国の経済の原動力であるとアメリカ・クリントン大統領も宣言していますし、
特に生命科学分野への国家資金の投資はその額の巨大さを知るにつけ、何故日
本では同じ事が出来ないのたろうかと歯がゆい気持ちになります。

イギリスも国立大学の運営がより自由であることも承知しています。国立大学
も法人格を持っており、医学・工学などそれぞれの分野の専門団体がカリキュ
ラムや教育プログラムに関与しているようです。日本の国立大学はこの点が弱
いですね。今回の法人化が良い意味で日本の国立大学の国際競争力や国家の科
学技術力強化につながればと願っていますが・・・期待はずれにおわるかもし
れませんね。


 282       イギリス       2000年2月19日, 19時21分, Jeremy_Clarkson
こんにちは。お持ちの問題意識には尊敬する以外ありません。

  >しかし、ＥＵ諸国は大学の大半が国立（エリート養成校も国立）、
  >アメリカも８割が公立でしかも高度専門教育を施す難関公立大学がある。
  >だから国立（公立）大学がグローバル・スタンダード！ 

  イギリスはご存知の通り１校を除いて「University」は「国立」ということ
になってますが、日本の私立にどっちかと言えば近いですね。教育費用の補助
は教育労働省から直接では無く、高等教育委員会や地方の教育委員会を通して
多元的に行われますし。研究費は、例えば医学ではご存知のMRC等の、公的チャ
ンネルとWellcome Trust等の私的財源がありますし、予算をこういったソース
からどれだけ沢山取るか、ということは大学の課題になってます。そして各大
学は財政状況を発表する義務があります。大学が自主財源の獲得に非常に力を
入れてますし、この動きには「大学による授業料設定権の要求」が含まれてま
す。最近の議論はしばしばTimes Higher Education Supplement
http://www.thesis.co.uk
に出ますし、最近Financial Timesでも記事になりました
http://www.ft.com
  一言に国公立大学といっても国によって組織は多彩なのですから、一概に一
般化することは無理があると思います。


 281       ｇｅｒｏｓｕｅちゃんは       2000年2月19日, 17時16分, ringring2001
相手にしない方がいいですよ。  無茶苦茶ですから。 


 280       アメリカ       2000年2月19日, 14時46分, atandt
LadyEliteさん
  ＞しかし、ＥＵ諸国は大学の大半が国立（エリート養成校も国立）、アメリ
カも８割が公立でしかも高度専門教育を施す難関公立大学がある。
楯突くつもりはさらさらないし、高度専門教育を施す難関公立大学があること
も事実ですが、アメリカの大学の８割を占める公立大学のうち大部分は
Community Collegeと呼ばれる地元の職業学校兼カルチャースクール兼短大み
たいなところです（私個人的にはこのCommunity Collegeのシステムは大変気
に入っているのですが）。UC等、Scienceに強い公立大学も存在しますが、科
学全体で見れば、
Princeton,Harverd,Stanford,Cornell,Yale,MIT,CALTEC,Georgia Tech,
CMU,UPenn等、アメリカは私立大学の方が存在感が大きいことは間違いないと
思いますよ。


 279       ゲロちゃんも出てきたの？       2000年2月19日, 8時19分, topitopitopil
ゲロちゃんもエリートちゃんも、頑張れ。応援してるから。 

 278       専門大学校（グランゼコール）でおおいに結構。       2000年2月18日, 21時39分, LadyElite
日本の国立大学のシステムは、ヨーロッパ特にドイツ・プロイセン帝国やフラ
ンスの国立大学をモデルに導入されたものです。 第２次大戦後は占領軍、特
にアメリカの影響を強く受けて主にアメリカの公立大学風にアレンジされまし
たが。
日本の国立大学に不足しているのは徹底した専門家養成教育だと思います。グ
ランゼコールはフランスの専門大学校を指しますが，いずれも大学より格上の
プロフェッショナル養成校です。理系、行政、高等教育教員、芸術それぞれの
分野でフランスのリーダーを養成しています。殆どが全てが国立で、授業料も
無料が原則です。余談ですが医科・歯科は医科大学の形式をとっていますが、
グランゼコールと同様の扱いを受けています。国立大学がグランゼコール化す
るならおおいに結構なことだと思います。


 277       ＲＥ：格下げじゃなくて、格上げになるのでは・・・グランゼコールは。       7時28分, LadyElite
＞帝國大學（東京大）のみを大学として残し、他の大学は、高等専門教育機関
にしましょう。ユニヴェルシテを東京大とし、他の大学をグランド・ゼコール
とするのです。

  フランスの大学校グランゼゴールは大学よりも格上のエリート養成校ですよ。
全て国立。一般大学はバカロレアに合格することが入学条件だけど、グランゼ
コールはその後（バカロレア合格後）有名高校に付属している準備クラスで２〜
３年ほど、超ハードに勉強してから、これまた超難しい入試に合格しないと入
学できません。高度な専門家養成のプログラムが組まれています。
エコール・ポリテクニク（国立理工科大学校）、エコール・サントラル（国立
中央工科大学校）などがエリート養成機関として有名ですけれど。東大がユニ
バーシティ、他校がグランゼコールになれば東大が格下扱いになりますよ。


 276       帝國大學以外は専門大学校に格下げ       2000年2月18日, 4時19分, gerosue
帝國大學（東京大）のみを大学として残し、他の大学は、高等専門教育機関に
しましょう。ユニヴェルシテを東京大とし、他の大学をグランド・ゼコールと
するのです。


 275       回答です>alfujitaさん       2000年2月18日, 3時25分, arataku00
　いろいろな内容を持ったことをおっしゃってるので、十分ではないかも知れ
ませんが・・。
>どうも自然科学系の学生さんが視野が狭くなるような印象をもっております
　Σ広くて浅い＝浅い国が、Σ狭くて深い＝深い国に負けています。この国の
人々は、視野の広さということに異常に高い価値を置くようです。その集合し
た戦力を考えてみると、烏合の衆にみえるかも知れません。
>国立大学から人文・社会科学を外すこと　そうはならないと思います。科学
である限りは。問題は、科学でなく専門性もないサラリーマン養成学部、学科
に堕したところにあります。

>Popperのような哲学者の自然科学への参入カール・ポパーをそのようにみる
ことができるかも知れませんが、逆に自然科学の哲学への参入とみることもで
き、その見方の方が普通です。ポパーの歩みと、哲学からポパーへの反発があ
り自然科学からは支持されたことをみれば。

 274       単なるお詫び・・・       2000年2月17日, 22時32分, LadyElite
ｈｇｂｉｋでもｈｂｇｉｋでもなくｈｂｇｊｋさんでしたね。  失礼しました。 

 273       Ｒｅ：ｈｂｇｉｋさん、そうだ、そうだ、その通りだ。       21時58分, LadyElite
ｈｇｂｉｋさん、はじめまして。Ｌａｄｙ Ｅｌｉｔｅです。わたしが言いた
かったこと、全て仰ってくださいました。
確かに単なるムードで国立大学の制度改革を論じるひと多いですね。特に一部
の文系出身者。これらの方、欧米志向＝グローバル・スタンダードとか言う和
製英語を連発しますよね。しかし、ＥＵ諸国は大学の大半が国立（エリート養
成校も国立）、アメリカも８割が公立でしかも高度専門教育を施す難関公立大
学がある。だから国立（公立）大学がグローバル・スタンダード！


 272       arataku00さん、個人的な意見ですが       2000年2月17日, 11時9分, alfujita
大学生として考えた場合に人文・社会科学と自然科学のキャンパスが離れてい
ると、どうも自然科学系の学生さんが視野が狭くなるような印象をもっており
ます。日本の大学が学部の自治にこだわる余り総合大学としての実績を余り上
げてこなかったことに対する批判は私も持っておりますが、そのことを理由に
国立大学から人文・社会科学を外すことについては私は疑問を感じざるを得ま
せん。まあ、私自身のやっている領域が将来的に人文・社会科学との共同が必
要と見込んでいることもあるのですが〜、理想的に申せばPopperのような哲学
者の自然科学への参入を含めて、広く捉えるべきではないでしょうか。時間が
ないので東工大の方は未だ読んでおりません。


 271       おくり方は？       2000年2月17日, 8時13分, interviewer
２千字近くも、どうやって送ったか、秘訣を教えてください。 

 270       横レスです       2000年2月17日, 2時25分, Kawaramachi_Imadegawa
＞だから、すでに私立大学には国から補助金がでているはずだけど、市場原理が働いていないわけでしょう。まずは、私立大学が市場原理により大学に求められているパフォーマンスをあげるような補助金なりなんなりの政策を考えるのが先決ではないでしょうか。そうでもないのに、国立大学を民営化しても、国立大学のパフォーマンスがダウンするだけに終わると思いますよ。 郵便局に対する銀行の批判と少し似てますね。まあ、最近は銀行も淘汰されるようになりましたが。
＞それとも、DrScullyさんは、高等教育は、人的資本に投資するといった投資財ではなく、お金を出して大学生活と学歴を得るといったブランド品のような衒示的消費のための奢侈財と考えておられるのでしょうか。慶応幼稚舎を連想すればいいわけですね？ 


 269       回答の続き>alfujitaさん       2000年2月17日, 2時20分, arataku00
　一大学のとぴで恐縮なのですが、隣のカテ「大学への進学」の「東工大って
しってる？」での私の書き込み、Msg700辺りをご覧頂ければ、どういうことが
問題なのか、分かって頂けるように思います。ただ、その前に、一大学のこと
をうだうだ書いているので、不愉快におなりになるのを恐れますが・・。もし、
ご覧頂く場合は、とぴの性格上、ご容赦下さい。　なお、二重投稿になる恐れ
があり、そうなったらお許し下さい。


 268       回答です>alfujitaさん       2000年2月17日, 1時57分, arataku00
　二点指摘させて下さい。第一は、学生定員の絶対数を過剰（肥大）といって
いるのではなく、需給バランスのことをいっているということです。しかも、
受験時のバランスではなく社会的なバランスです。人文社会科学の学位取得者
が先進国中、日本は非常に少ないといえます。経済学などでは、留学で学位を
取得する人が結構いるのをみると、社会的なニーズはあると思いますが、なに
より、学卒でサラリーマンになりたい人が多く、これまでは企業もそういう人
材で良かったわけです。しかし、そういう人材へのニーズは低下しています。
　第二は、私の書き方が良くないのですが、国立だけでなく私立も含めた社会
的な需給バランスで供給過剰だということです。人文社会系は、投資が少なく
て済むため、私学が大量供給体制を整えました。文科系は国立である必要はな
い、私立でいいじゃないかという議論があったのはそのためです。残念ながら、
日本の文系学科は、あまり専門性の高くないサラリーマン養成学科になってし
まいました。


 267       だからさあ、       2000年2月17日, 1時13分, hbgjk
＞大学での研究が公共財であることは異論なしです。 このことを理解せずに、
atp_99さんが議論を進めていたことは、Msg64でのatp_99さんの発言から分か
ります。大学の経営形態が国営かどうかを議論する前に、供給する財が公共財
かどうかを確かめるのが論理的なステップのはずです。これに対し、DrScully
さんは、Msg164でatp_99さんの議論は「論理的に正しい」とまでいってます。
つまり、DrScullyさんのこの発言は論理的に誤っていると判断してよろしいの
でしょうか。いかがでしょう。
＞だからといって国営企業でしなきゃいかんのか、ということです。国がお金
だすだけの補助金政策も考えるべきじゃないの、ということ。
だから、すでに私立大学には国から補助金がでているはずだけど、市場原理が
働いていないわけでしょう。まずは、私立大学が市場原理により大学に求めら
れているパフォーマンスをあげるような補助金なりなんなりの政策を考えるの
が先決ではないでしょうか。そうでもないのに、国立大学を民営化しても、国
立大学のパフォーマンスがダウンするだけに終わると思いますよ。

＞経済学の公式主義というけど、経済学の公式が通用しない国です。総論反対
なんだから各論やったってむなしいでしょう。
だったら、経済学の公式があてはまるよう日本に革命でもおこせばいいという
のでしょうか。"無人島での経済学者の寓話”じゃないですけど、市場メカニ
ズムがうまくいくような条件が全て整っていると強引に仮定して議論したいっ
てことなのでしょ
うか。だから、現実をみない公式主義だっていうんですよ。市場メカニズムが
全く働いていないところに、ビッグバン・アプローチによって強引に市場を入
れようとして手ひどく失敗したロシアの例をお忘れなく。
＞貧乏人にも平等に教育を、...　まあ経済学しらなかったらそんなとこでしょ
う。 貧しくても優秀な人間に対し、高等教育の門戸を開くというのでしたら、
第一に、分配の公正から、第二に、教育（投資）効果が高いという理由から、
経済学を使っても正当化できると思いますよ。それとも、DrScullyさんは、高
等教育は、人的資本に投資するといった投資財ではなく、お金を出して大学生
活と学歴を得るといったブランド品のような衒示的消費のための奢侈財と考え
ておられるのでしょうか。もしかすると、高等教育がどういう財かをもう少し
議論した方がいいのかもしれませんね。
＞現実的に言えば民営化は当分ないでしょう。 そうですか？表面的な経済学
理解に基づき、国立大学を民営化して市場に任せればうまくと主張する人はそ
れなりにいると思いますよ。しかしながら、このように、現状をきちんと踏ま
えて分析すれば、国立大学の民営化は経済学的にもサポートされるわけではな
いことがおわかりでしょう。
いずれにせよ、現状の大学教育に不満だからというだけの理由で、国立大学民
営化を唱えるのでしたら、無根拠なムードに基づいた議論と判断せざるを得ま
せん。

 266       外国と比べるだけじゃ       2000年2月16日, 14時21分, DrScully
議論にならないんじゃないかな。よいと思うことは日本だけでもやるべきでしょ
う。特に比べる対象はヨーロッパとかアメリカで、国としてだいぶ違います。
アジアといえば、日本が影響を及ぼしています。現実的には国際比較は重要で
すけど、Ｙａｈｏｏの掲示板ぐらいでは純粋に理屈で考えてもいいんじゃない
かな。
経済学の公式がそのまま通用する国はないですが、無視する根拠もないですよ。
政治家が無視するのは理解しますが、一般大衆が無視しているとすると悲しい
ことです。経済学を知らない人は仕方がないですけどね。だいぶ横道にそれま
したね。


 265       あの〜arataku00さん       2000年2月16日, 11時43分, alfujita
ちょっと。経済学・法学・文学・教員養成分野の肥大化を正す、とおっしゃい
ますが教員養成系を除いて、人文社会科学の学生定員は国立大学では大きくな
いはずですが。せいぜい東京大学法学部の700人が突出している程度ではあり
ませんか？


 264       お呼びでしょうか？（２）       2000年2月16日, 8時37分, mkat71
＞貧乏人にも平等に教育を、ということで国立大学民営化は馬鹿げている、と
誰かがいっていたけど、まあ経済学しらなかったらそんなとこでしょう。　私
のこと？ははは、勉強不足ですかね。一応某地方国立大学で経済学を学んで、
経済学で学士になっているんですが
 …。ところで、大学で経済学部に入っても、一般教養を履修したり、専門に
入っても法学や社会学など経済学以外の分野も履修できるのはなぜでしょうね？
たとえ経済学専攻でも、幅広い視野で物事を考えるためではないでしょうか？
私は、総合的な見地から、国立大学の完全民営化には反対です。


 263       お呼びでしょうか（１）       2000年2月16日, 8時36分, mkat71

DrScullyさん、お呼びでしょうか？　さて、
＞でも自明じゃないのは、だからといって国営企業でしなきゃいかんのか、ということです。

　世界を見渡して、先進国で私立大学しかない国というのがどれだけあるので
しょうか？アメリカでさえ、州立大学という形で公費で大学運営を行っている。
教育を無視した国が栄えるのでしょうか？教育という側面で見れば、大学は公
的な機関で運営も必要な分野だと思いますよ。

＞国がお金だすだけの補助金政策も考えるべきじゃないの、ということ。

　研究分野にはこのような手法も有効だと思います。大学の設置形態を越えて、
良い研究に対し国が補助をするという考え方は大切だと思います。

＞経済学の公式主義というけど、経済学の公式が通用しない国です。

　逆に、経済学の公式が完全に通用する国ってあるんでしょうか？あればぜひ
教えていただきたい。どんな国だって、その国なりの修正を加えないと通用し
ないのではないですか？

 262       LadyEliteさん       2000年2月16日, 3時52分, arataku00

お忙しいのに、回答ありがとうございました。

>当初は、単なる公務員減らしが目的だったと思います。

　そうですね。現在でも、最大の目的です。

>科学技術立国のための産業競争力強化、産学提携法案が政府から出されたからです。

　技術移転法のことでしょうか。そのための「ロビー活動」をやりました。残
念なのは、それしも、この国に科学技術思想を根付かせることなく、「ドラえ
もんのポケット」をもう一つ増やすことに留まった点です。

>他の分野（経済学・法学・文学・教員養成）を切り捨てるための手段として
独立行政法人化が使われるのではないかと考えられます

切り捨てというより、この分野の肥大化を正すということでしょう。研究は別
として、教育に限ると、専門性の乏しいサラリーマンを養成するこの分野は、
明らかに供給過剰ですから。
　この国はまだ、科学の発展途上国です。時間をお取りになれる時には、恐縮
ですが、私の書き込みも覗いて頂けると幸いです。

 261       RE:ａｒａｔａｋｕ００さん。独立法人化は手段だと思います。       2月15日, 19時5分, LadyElite
国立大学の独立行政法人化が議論された当初は、単なる公務員減らしが目的だっ
たと思います。現在は多少状況が違って気ている気がします。それはこの間に
科学技術立国のための産業競争力強化、産学提携法案が政府から出されたから
です。つまり科学技術に直接関与する分野ー生命科学（医学・薬学）、バイオ
テクノロジー（農学）、ハイテクノロジー（工学）の専門家養成、研究開発に
国の資金が導入されることが明らかになりました。この分野での期待のもてる
工学・農学・医学・薬学を要する国立大学を重点化し、他の分野（経済学・法
学・文学・教員養成）を切り捨てるための手段として、独立行政法人化が使わ
れるのではないかと考えられます。
実際、実学系の理科系学部に法人化賛成の声が聞かれ、他の分野が反対してい
ます。


260       ある程度公共財だけど       2000年2月15日, 14時31分, DrScully
大学での研究が公共財であることは異論なしです。ですから国が研究にお金を
だすというのはいいんですよ。だれも反対しませんよ。でも自明じゃないのは、
だからといって国営企業でしなきゃいかんのか、ということです。国がお金だ
すだけの補助金政策も考えるべきじゃないの、ということ。
経済学の公式主義というけど、経済学の公式が通用しない国です。総論反対な
んだから各論やったってむなしいでしょう。
貧乏人にも平等に教育を、ということで国立大学民営化は馬鹿げている、と誰
かがいっていたけど、まあ経済学しらなかったらそんなとこでしょう。
現実的に言えば民営化は当分ないでしょう。大学改革といっても国主導、国立
大学主導であるかぎり、それほどの進展は望めないでしょう。だからこうやっ
て議論が盛り上がるわけだけど。議論が盛り上がるというのは上手くいってい
ないということですから。


 259       突然の飛び入り横レスです>LadyEliteさん       2000年2月15日, 3時42分, arataku00

　近くのカテ「大学への入学」のとぴ「東工大ってしってる」で、一人黙々と
スレッド伸ばしに精を出しているうち、このカテの「大学淘汰」と「独立行政
法人化」で、私が書き込んでいることと関連した議論が繰り広げられているの
を知した。LadyEliteさんやmkatさん、standtさんなどのご意見に、大変、興
味を覚えましたが、特に、LadyEliteさんのご意見には、この国の理系教育あ
るいは理科思想を問う姿勢があって、共感するところが少なくありませんでし
た。

LadyEliteさんとは無縁な一大学の知名度を上げようなんてとぴ創設意図に導
かれ、うだうだ書き込み続けているので、不愉快に感じられるかもかも知れま
せんが、上記とぴに立ち寄って頂き、ご意見をお聞かせ願えませんか。お忙し
いとは存じますが、宜しくお願いします。　読んで頂きたいのはMsg693以降で
す。なお、この横レスは、「独立行政法人化」Msg847（大賛成！）への横レス
も兼ねさせて頂いています。　

 258       任期制について       2000年2月14日, 14時31分, alfujita

個人的にはそれ程抵抗がないのですが、日本のような上下関係に伴う人事圧力
があり、また移動先が殆どないような社会で任期制をやると、負担は全部下の
ほうにかかります。（現在の博士研究員の行き場がなくなりつつあります）。
もし、やるとすれば35歳くらいで自分とテクニシャンのサラリーくらいは支払
えるようなグラントが当たるようにして、もうひとつソフトマネーでの助教授、
教授も可能にすることが最低限必要ですよ。現在のようなグラントシステムを
とる限りにおいては、研究費の調達は教授の責任というほうがスタッフの人へ
の負担が少ないです。7年ほど助教授のまま研究費に関しては独立みたいな格
好でやりましたが、正直しんどかったですね。


 257       それって、これでしょ？       2000年2月14日, 13時47分, alfujita

日本の場合定年制が原則ですから、そういう社会に任期制を導入するには工夫
が必要でしょう。私がかなり前から提案して居るのは学内プロモーションの全
面禁止です。プロモーションを受けたければ外に出るしかないという体制を作
れば任期制とほぼ等しい効果は出てくるでしょう。
もしどうしても任期制を導入するとすれば、サラリーを50％増、再契約可能
（例えば2年の任期で3回までとか）、当初の研究費を保証する位のことをやら
ないと、人が潰れます。10月に帰国して、最初の科研費は全滅。その次の年の
5月にようやく科研費が通りましたが、その間1年8箇月地獄でした。サラリー
が出る分地獄という世界もあります。


 256       どなたかが       2000年2月14日, 12時38分, atandt

投稿していらっしゃましたが、同一学科内での昇進を制限すれば、抜本的な解
決になるかもしれませんね。研究者の流動性も一気に高まるでしょうし、大学
の活性化にもつながるでしょう。確か、政府内では、管理職になるためには最
低２回他省庁に出向しなければならないという規則だか、約束事があるそうで
す。


 255       特定大学・特定研究科の出身者制限しかない       2000年2月14日, 12時21分, tokio78

まあ、好き嫌い人事は学閥の中の好き嫌いですから、権力構造を多極化するた
めに自分のところも含めて特定大学・特定研究科の占める割合を一定限とする
ことしか制度的には難しいでしょう。アメリカとかではやっていることですし。
でも、東大クラスだと国内レベルでは自分のところで頭脳を寡占していると思っ
ているから、抵抗はあるでしょうな。そうかと言って海外から日本にはなかな
か来てくれないし。


 254       残念な話しです       2000年2月14日, 11時26分, atandt
tokio78さん＞日本の学界の一部に見られる好き嫌いで人事をしている現状からは、下手に契約制を入れると学界ボスの専横状態になり、学内政治が横行する危険性があります。
人事制度というのは組織の活力を維持する根幹であるにも関わらず、大学で好き嫌い人事が横行しているというのは非常に残念な話しです。学界内の学閥争いが激しいという話しは以前より耳にしたことはありましたが・・・どなたか、人事制度についてよいアイディアのある方はいらっしゃらないのでしょうか？アメリカの大学のテニュア制が、学内政治の影響を軽減するのに一定の役割を果たしている、という話しを聞いたことがありますが、実際はどうなのか存じ上げません。 


 253       学内政治の横行の危険性       2000年2月14日, 8時31分, tokio78

教員人事の契約制の導入が緊張感をもたらすことを否定しませんが、日本の学
界の一部に見られる好き嫌いで人事をしている現状からは、下手に契約制を入
れると学界ボスの専横状態になり、学内政治が横行する危険性があります。ま
た、論文数とかで評価すると、質より量ということになりかねず、現にその弊
害は見られます。引用件数にしても、人文社会系では流行を追ったほうがずっ
と引用されますから、同様です。


 252       そうでもないのでは？       2000年2月14日, 2時33分, atandt

Ladyeliteさん>学科の開設や廃止が自由化されたら、定員の集まらない学科や
産学提携に役立たない学科は真っ先に廃止の対象になるでしょう。
そうでもないと思いますよ。定員が集まらなくても、産学連携に直接役立たな
くても、世界に誇れるような研究をやっていれば（成果を出していれば）、そ
れはそれで大学として存続させるインセンティブは働くでしょう。逆に、人も
集まらない、長年に渡って成果も出していないような研究であれば、それを放
置しておくことのデメリットの方が大きいと考えますが。　尤も、私立大学の
状況を見ても明らかなように、独立行政法人化を以てしても、それほどシビア
な学科の改廃は起こり得ないと思います。
教官の契約制化は有能な人材の流動化を促進する上で望ましいのではないでしょ
うか？　アメリカの大学みたいにテニュア制を導入するのも一つの在り方でしょ
う。ある程度の緊張関係を学内に持ち込むのは避けがたいと思いますが。学科
の改変に伴って、学生が路頭に迷うことは殆ど考えられないと思います。さす
がに文部省がそれを認可するとは思えないし。


 251       いつの間に、ずいぶん       2000年2月13日, 20時17分, hbgjk

このトピの投稿増えたね。今の日本の大学全般には不満はあるって。日本の大
学があまりにひどくなったら、他の比較優位のある産業にがんばってもらって、
この財についてはアメリカから輸入するって方法もたしかにあるとは思うけど
さ（国防で一部やっているみたいにね）。だけど、いまの状況を改善した方が
いいとは思うからね。ただ、国立大学を民営化すればいいっていうのは、問題
を悪化するだけだと思うんだよね。
DrScullyさんは、経済学にお詳しいとお見受けしましたが、国立大学を民営化
して市場に任せればいいっていうのは、経済学を使った分析としては、あまり
に公式主義的で、単純過ぎるだろうってことです。もうちょっと、突っ込んだ
分析が必要だと思うんだよね。本当は、こういう分析の出来る人材を育てるの
が、日本の社会科学系の大学に求められていることだと思うんだけどね。
大学ってのはさ、基礎研究や高等教育を供給する産業でしょう。基礎研究や高
等教育ってのは、どういう性質をもった財かっていうと、第一には、公共財
（純粋じゃないけど）だってことだよね。研究の成果は国民の多くに及ぶわけ
だし、社会に高等教育をうけた人が多ければ、その社会の他の人にもメリット
がおよぶよね。他の人からの指摘にもあったけど、地方国立大学のオンボロ校
舎で教育を受けた技術者が日本の経済発展を支え、日本の他の国民の経済厚生
の向上に寄与していたっていうのは、この財が公共財だってことの傍証だよね。
第二には、この財からうけるリターンは長期的かつリスクの大きなものだって
ことだよね。だから、株式会社形態にして、短期的な収益でパフォーマンスを
判断するのは難しいわけでしょ。現に、アメリカの私立大だって、お金持ちの
寄付金とかで成り立っているわけだし、EU諸国は国立なわけでしょ。
つまり、国鉄や電電公社や郵便局とは生産している財の性質が違うでしょって
ことです。このあたりをきちんと吟味しないで、民営化して市場に任せれば上
手くいくっていう議論はちょっと粗雑だと思うんだよね。前にあった話の答え
だけど、電力やガスは、費用逓減産業で地域独占の産業だけれども、公共財と
はちょっと違うんじゃない。受益者がはっきりしているからね。フリー・ライ
ダーの排除はそんなに難しくないよね。それに、ダムの建設なんてその収益は
長期的なものだけど、大体、政策投資銀から融資を受けていたわけでしょう。
大学に市場メカニズムを入れるっていうのは、実はそんなに反対じゃないけど、
だけどそのための前提条件が今の現状にはあまりに欠けているってことなんだ
よね。国立大の独法化だって、行政改革のオマケみたいなもんで出てきたわけ
だからさ。
私立大に関しては、Msg224に書いた通りですよ。慶応や立命館みたいに改革に
熱心で真面目にやっているところも有るけれど、大衆受けすればいいって方針
のところもあるし、平均的に見れば、明らかに国立大に比べてパフォーマンス
が良くないところが多いのも事実だと思うよ。これは、単に予算が少ないって
いうことより、むしろ、その努力が社会に必ずしも認められる形になっていな
いってことが大きいんじゃないかな。社会だって、大学で受けている教育なん
てどうでもいいって考えているところが多いからね。それに、他所の大学の顧
客サービスがどれほどいいかなんてそれほどわからないし、自分の卒業した大
学のサービスは良かったと思うのが人情だからね。国立大に関しては、権限を
下のほうの部局に移しつつ、不正とかが起きないようにそのパフォマーンスを
何らかの形で、モニタリングできるようにするのがたぶんいいんでしょうね。
この辺は、それこそ、最近流行りの組織の経済学の知見なんかを使えばいいん
じゃない。

それにしても、ずいぶん長くなっちゃたな。けっこう疲れたんで、このレスへ
の私の回答はないかもしれないですが、ご容赦のほどを。 これは DrScully
 さんのMsg 230に対する返信です


 250       ＲＥ＞ａｔａｎｄｔさん。法人化されたら、シビアな契約社会になるでしょう。       19時44分, LadyElite

フレキシブルな学科編成・・・学科の開設や廃止が自由化されたら、定員の集
まらない学科や産学提携に役立たない学科は真っ先に廃止の対象になるでしょ
う。教授も含めたスタッフも契約制で、契約打ち切りとなれば自分で次の就職
先を探して（就職浪人もありうる）、学生も試験を受けなおして他校への転校
か他学科への編入となるでしょう。法人化は自由を伴うでしょうけれど、シビ
アな契約社会となるんじゃないでしょうか。


 249       ａｔａｎｄｔさん、とても参考になります。       2000年2月13日, 14時51分, LadyElite

わたしは臨床医ですので、基礎研究のかたや他の分野のかたとは立場が違うこ
ともあります点をお許しください。例えば欧州やアメリカの国公立医大には、
１年間ないし夏季の１〜３ヶ月にわたる臨床医向けのプログラムがあります。
臨床医が新しい知見や技術を習得するためのプログラムです。これは学会だけ
では得られない知識を身に付け、日常の医療にフィードバックさせるのにとて
も役立ちます。例えば心筋梗塞の新しい治療法などは、自分の住んでいる地域・
国で得られない技術を身に付けることが可能です。翻って、日本の４２校の国
立医学部にこのようなプログラムをもった所は殆どありません。独立法人化す
れば全て解決するとは思いませんが、社会人の再教育に力を割くことも今の国
立大学には必要でしょう。


 248       申請書書きはつらい       2000年2月13日, 14時29分, alfujita
合間に来ました。あっちでお返事いたします。 

 247       おわび−２       2000年2月13日, 14時10分, atandt
EliteLadyさんではなく、LadyEliteさんでしたね。大変失礼致しました。 

 246       あえて（おわび）       2000年2月13日, 14時8分, atandt

以上、大学の社会的役割と学生の就学態度と日本の経済発展の話しがゴッチャ
になって大変分かり難い文章になってしまいましたことをお詫び申し上げます。
また、少なからず僭越な文章となっていることをお詫び申し上げます。十分に
吟味したものではありませんので、どうぞ集中砲火を浴びせてやって下さい。
ご批判頂けると幸いです。


 245       あえて（６）       2000年2月13日, 14時7分, atandt

ところが、現在においては、日本の高度経済成長を支えてきたような製造業は
もはや日本では生きていくことが難しくなっています。わざわざ人件費の高い
日本に工場を建てなくても、安価で勤勉な労働力が存在しインフラの整備が進
んできたASEAN諸国に工場を建てた方が国際競争力に優れます。すると、もし
日本がこれまでと同じように先進国の一員であろうとすれば、日本はより付加
価値の高い産業を育成し、国際的な垂直分業を維持せざるを得ません。付加価
値の高い産業を育成する点において（成長産業に近い研究のみならず、長期的
にシーズを提供できるような基礎研究部門も含めて）、大学（特に理系学部が
充実している国立大学）の果たすべき役割・責任は極めて重大です。特に、人
材輩出機能を有する教育機関としての大学の機能は他の何をもってしても代替
不可能です。その重大さを大学関係者（教官・学生及び文部省関係者等）によっ
て十分に認識されれば、まだまだ日本の将来も明るくなるような気もしますが
（少なくとも学生は認識していない）。


 244       あえて（５）       2000年2月13日, 14時5分, atandt

大学の「顧客」とは、大学に通う学生であり、その学生を受け入れる企業であ
り、社会であると考えます。社会の変化に合わせて、機敏に新学科の設立、新
カリキュラムの導入を進めるアメリカの大学・大学院と比べると、顧客サービ
ス（学生に社会で必要とされる能力を収得させ、Capabilityの高い人材を社会
に提供する：つまり社会に対する貢献です）という観点で、どうしても日本の
大学（国立大学に限らず）は見劣りしてしまうような気がします。勿論、日本
企業がOJTを重視し大学にあまり多くを期待していない、という問題はありま
す。学科の新設、変更等の手続きが面倒かつ時間が掛かるという問題もありま
す（特に国立大学）。

ただ、天然資源に恵まれない日本という国は経済成長を人的資源・知的資源に
頼らざるを得ません。日本が高度経済成長を遂げることができたのは、当時、
優秀で勤勉な労働力が豊富であったことに加え、「たまたま」当時の先進国
（主にアメリカ）に日本製品の需要があったということと、東南アジア等の発
展途上国に当時の日本製品ほどの製品を作るだけのCapabilityがなかったこと
という外的要因が大きく影響しています。


 243       あえて（４）       2000年2月13日, 14時3分, atandt

少なくとも巨額の税金を使って高等教育（あまり好きな言葉ではないですが）
を受けた人間であれば、その分野で、より付加価値の高い仕事に従事すること
により、社会に貢献していくことが期待されているものと考えます。
EliteLadyさんがおっしゃるところの専門家養成です。ところが、現在では、
付加価値を付ける余地の少ない分野に対する人材輩出を続け（勉強していて面
白くない、もしくは給料が高くない。だから文系就職などがまかり通る）、成
長分野への人材輩出が疎かになっているのではないでしょうか？　それに加え、
大学は一般的に学生に対して甘く、授業に全く出なくてテストでひどいスコア
をとってもpassさせてしまう、大学生が大学で殆ど勉強することなく卒業でき
てしまう現在のシステムでは、人材輩出の観点で大学が社会に貢献していると
はなかなか言いづらいと思うのですが（税金はつぎ込まれているわけだし）。


 242       あえて（３）       2000年2月13日, 14時1分, atandt

私自身非常に耳が痛いところですし、決して農学部は必要ない、などと言うつ
もりは毛頭ありません。しかし、私の大学の学科でも、専門分野と全く関係の
ない仕事に就いた人間が半数程度います。国立大学が社会のデマンドの変化に
到底対応できていないというのは否定できない事実ではないでしょうか。国立
大学改革が叫ばれて既にかなりの時間が経っていますが、実質的に殆ど進んで
いないのが現状ではないでしょうか。内部評価のレポートは殆ど手前味噌だし
（評価はしているけど、自己批判は殆どない）。


 241       あえて（２）       2000年2月13日, 13時58分, atandt

私も国立大の理系出身ですが、文系就職しました。それは研究環境が劣悪だっ
たことも一因ですが、自分の専門だった分野が成熟してして、それ以降の発展
があまり期待できなかったということも一つの大きな理由です。国立大学の理
系（医学部を除く）の卒業生を見ても、自分の専門と全く関係のない就職先に
就職する人間が数多くいます。これに何か疑問を感じられませんか？　東大の
どこかの研究所の教授が嘆いていましたが、あまりにも定員の配置がインフレ
キシブルで、先端的な研究に人材を集められないそうです。その教授は農学部
を例に挙げていましたが、つまり、社会構造が大きく変化したにも関わらず、
大昔と変わることなく農学部（に限らずですが）で定員（教官）をたくさん喰っ
ているがために、これからの社会が必要としている研究を十分に行うことが出
来ず、人材の輩出ができない、というロジックです。


 240       あえて（その１）       2000年2月13日, 13時56分, atandt

あえて挑発的な発言をします（私自身が感じていること以上に偏った発言にし
ます）。どうぞ返り討ちにしてやって下さい。

＞ここのトピックでも独立法人化のトピックでも、理科系の専門家養成に気を
配らない無責任な発言が多く見うけられます。受益者負担という言葉がありま
す。受益者とは国民全体です。国立大卒のエンジニア、医者、農業技術者はそ
れぞれの分野で国民や国家に貢献しています。そのことを決して忘れてはなら
ないし、肝に銘じておかねばなりません。

受益者が国民であることも、これまでの日本の大学（国公私立を問わず）が日
本の経済発展に大きく貢献してきたことも議論を待ちません。ただ、現在にお
いて、日本の国民が日本の国立大学（私立はよく存じ上げません）から恩恵を
受けているかというと、それには疑問を感じます。


 239       いやこの言葉をまっていました       2000年2月13日, 1時30分, BBBatman

私は当初の予測として mkat71 氏 v.s. Cassiodorus 氏でないとまずかろうと
思っていたのです．ぜひ独行法で，それやってくださいよ．しかし，そのこと
とは別に，BBBatman はいろいろと持つもの持ってますからご安心下さい．


 238       atp_99さんに伝えたかったこと（３）       2000年2月13日, 0時48分, mkat71

　大学って、いったい何なんでしょう。講義を聴いて、レポート出して、試験
を受けて、卒論書いて、卒業証書をもらって、それで終わりでしょうか？もし、
そうなら大学なんてatp_99さんのおっしゃるように大学同士をどんどん競争さ
せて、国立大学の定員も増やせばいいのです。けれども、それは違うと思いま
す。教員から学生へ、先輩から後輩へ、学問以外にもいろいろと影響しあい、
感じあうことがあります。そのことがとても大切だと思います。ある意味、教
育の原点ではないかとも思います。そんな大切なものを伝えていける場所、そ
れが少人数でゆったり教育のできる、地方の国立大学だと思います。　atp_99
さん、また、落ち着いたらぜひここや国立大学独立行政法人化のトピックスに
おいてでください。そして、また、いろいろと意見を聞かせてください。


 237       atp_99さんに伝えたかったこと（２）       2000年2月13日, 0時37分, mkat71

　酒が入ると、彼はいろいろな話をしてくれました。学生時代のこと、講師と
して大学に赴任してきたときのこと等々。そして必ず口にするのが「生きる力
を与えたい」「みんなが幸せにならんとあかん、一人でもかけたらだめや」、
今でもこの二つの言葉は胸に焼き付いています。　彼は学生の私生活も非常に
気にしていました。「親御さんから預かっているのだから」といって細かいこ
とにも気を配られていました。また、他学部の学生の就職の相談に乗ったり、
留年してゼミの行き場がなくなった学生の世話などもしていました。大人数の
都会の私大ではとてもできないことだと思います。


 236       atp_99さんに伝えたかったこと（１）       2000年2月12日, 23時58分, mkat71

　atp_99さん、去ってしまわれるのですか。大変残念です。私自身、貴方との
やりとりの中でいろいろと考えさせられることがありました。これで終わりな
どといわずに、また、時間をおいて、ふらっと出てきていただけませんか？　
ところで、私はatp_99さんにどうしても伝えたかったことがあります。それは、
地方国立大学の持つ、独特の雰囲気というか、人情味のある人と人とのふれあ
いというか、うまく表現できないのですが、都会の私大では絶対にまねのでき
ないものが地方国立大学にはあるということです。　私のゼミ担当教官は大阪
出身の方でした。大学は学部・院共に同志社で、助手で赴任して以来、ずっと
縁もゆかりもなかった片田舎の国立大学に在籍しています。彼は、教育に重点
を置き、また学生想いの方でした。ゼミなども３・４回生合同で行ったり、合
宿形式で発表させたりといろいろと工夫をしていました。そして、ゼミが終わ
ると下宿している学生が多かったせいもあって、みんなで晩飯をつくって食べ
ようと言う話になります。材料と酒を買ってきてゼミ室や中庭で酒盛りが始ま
ります。


 235       ａｐｔさん、退散せずに続けたらいいのに。       2000年2月12日, 21時18分, LadyElite

ａｐｔさん、トピックから退散されるのですか？残念です。あなたを含めて国
立大学、特に理科系の価値について理解の浅い人が多いように感じられるので、
国立理科系の立場からいろいろ発言する機会を私達理系出身者に与えて下さる
ことに感謝していますよ。あなたが国立大学のここが疑問・・・と質問してく
だされば、ここのトピックには国立理系出身者も多いでしょうから、参考にな
る意見も聞けて有意義なトピックになると思いますよ。


 234       ＞最後に       2000年2月12日, 20時55分, rnkhk

やや事情を分かって申し上げます。関西では経営的にも元気とされる私立大学
があります。その大学では国立並とも言われるような奨学金制度を独自に立ち
上げたようです。実際に学生さんの士気は高いようで、その大学の視点からす
れば、立場に安住しているかのような国立大学の存在は不当に映るかも知れま
せん。各大学に与えられた条件を一様にして競走した方がと思うかも知れませ
ん。しかし、今の大学予算総額そのままでの移行は賛成できません。例えばそ
の私大でも研究者は他大学出身者が多いのではないでしょうか？小さなテーブ
ルクロスの引っ張り合いは、地味な部分へのつけとなるでしょう。
もっとも、国立並みの学生数でも私学経営を成り立たせられる私学補助が部分
的にでも行われるならば面白いでしょうね。


 233       最後に       2000年2月12日, 20時25分, atp_99
　今までの議論を踏まえて私なりの提案があります。（ただし、研究体制につ
いては、理解が不十分ものですから、学部段階の話です。）1.高校履修科目の
うち、筆記試験可能なもの全部につき試験を行い、この合格をもって、大学入
学資格とする。2.すべての大学を独立採算とし、各大学がそれぞれの市場価値
（学費）を定める。3.国または自治体は、大学入学資格者に対し、志望学部別
の学費補助（クーポン券等）を行い、この補助金が学費の一部に振り替えられ
る。4.学費減免制度を私立大学を含む全大学に設ける。
1により、受験制度の弊害の緩和が期待される。2により、大学に独自性や適度
な競争が生まれる。3及び4により、国公私立を問わず、受験生が好きな大学に
行く可能性が広がる。　私はこれにて退場しますが、残りの皆様の中で興味を
お持ちの方がおられましたら、一度、ご検討ください。


 232       ＞DrScullyさん       2000年2月12日, 18時41分, atp_99

　この一週間静観させていただきましたが、議論は堂堂回りのようですね。や
はり、現状維持を旨とするのが人間（日本人）の本性なのかと思った次第です。
　特に、この場では、国立大学の教員や直接恩恵を被った方々の意見が多いよ
うですので、致し方ないのかもしれませんが、自由に根本的な議論が可能な場
とは言い難いような気がします。いずれ、少数意見は退場を余儀無くされ、こ
のトピックも廃れていくことでしょう。　都市と地方の問題等考えさせられる
点があったのは幸いでしたが、自称エリートさんや一部の大学関係者の意見に
は人格を疑うようなものも見受けられ、この掲示板のやり取りには、正直言っ
て辟易しています。　広く一般の方々からのご意見等も期待していたのですが、
残念に思っています。　それでは、私も退場致します。

 231       お知らせ：mkat71 さんが「独法！」へ出向いてくれました       18時34分, tjst
mkat 71 さんが「国立大学の独立行政法人化！」まで出向いて下さいましたの
で、そちらの方で続きは議論します。ぜひお越しください。
ここの議論は歯切れがよくユーモアが多くで楽しいです。あの伝説の
LadyElite さんも再登場され、議論が楽しみです。ただ、agency とは似て非
なる独立行政法人をいまだにagency と同一視しておられるように感じられる
点が気になりますが。