第5回法人化問題検討WG議事要旨
〔日時〕平成13年4月25日（水）10：00〜12：00
〔場所〕事務局特別会議室
〔出痛者〕井上座長，藤田副座長，中村幹事，徳永委員，瀧川委員，畠山委員，内田委員，
長田委員，佐伯委員，太田原委員，下澤委員, 逸見委員，常本委員，岸浪委員，
吉田委員，若松委員 計16名
〔欠席者〕加藤委員，宮脇委員 計2名
〔列席者〕岩瀬総務部長，山下企画室長，多谷専門職員，及川主任,
冨野人事課課長補佐，片桐同課課長補佐，山田同課専門員,
及川主計課長・計8名
【議事内容等】
議事に先立ち，井上座長より，既に配布している前回（H13．4．18）の議事要旨について
確認が行われた。
また，4月23日開催の部局長会議において，(i)本WGにおけるこれまでの検討状祝を報告し
たこと，(ii)総長から本WGとしての「報告書」の見通しについて照会があり，今後3回程
度のWGで「報告書」をまとめたい旨回答したことが報告された。
引き続き、井上座長より本日の検討事項について説明があり，議事に入った。
■議事1 人事について
井上座長より，中村幹事からの説明の後，意見交換を行う旨発言があった。
◎中村幹事の説明
中村幹事より，別添資料『人事について』に基づき説明があった。
引き続き議論が行われ，概要は次のとおり。
○[5-1] 「公務員型」と「非公務員型」の差について，国大協の関係者に聞いたところに
よると，両者を峻別する方向ではなく，それを程度の差という方向にもっていく様にまと
められているようである。
勤務時間や勤務形態などに関して．「非公務員型」の方がやりやすい場合があり得るの
ではないかと考えられる。
○[5-2] 教育公務員特例法は，「非公務員型」の場合には外れるのか。
○[5-3] 「公務員型」，「非公務員型」のいずれの場合も，現在の教特法は適用されない
が，「公務員型」の場合には，教特法を改正すれば適用することも可能であろう。
○[5-4] 助手や講師を任用する際，学長が任命することになるが，解任する方法がない。
「非公務員型」になれば，それが可能になるのではないか。
○[5-5] 「非公務員型」の場合には，労働協約でどのように決めているかによる。
○[5-6] 「国立大学において人事の硬直化が起きている」と言われる原因の一つに，「解
任ができない」こともあるのではないか。
○[5-7]一方で身分を守るという視点もある。
○[5-8] 「非公務員型」にした場合，争議権が生じる。つまり，雇用者側に都合のよいこ
とだけではない。
○[5-9] 原理原則として「教員管理の自己決定」を主張したいが，（これまでやってきた
結果を見て）「今まで何をやっていたのか」と非難されているのだから，「自己決定に近
い形」を外部の者を入れた形で実現し，もし非難を受けた場合であっても，それに勝つだ
けの力を大学人が保持することが大切なのではないか。
「外部の者を入れると負けてしまうから入れないようにする」という論理構成では、ま
すます攻撃されるだろう。世論からすると，（そのような考え方では）「悪貨が良貨を駆
逐する」という状態に見えてしまうのではないか。
○[5-10]大学批判・の核心は，教員の「身分保障」にある。そもそも「学問の自由」と
「身分保障」とは別のものであり，双方を大学の中の議論だけで守っていこうとするのは
おかしいのではないか。
○[5-11] 「学間の自由」は憲法て保証されており，判例によれば「大学の自治」もそこ
に含まれることとなっているが，本来，「大学の自治」というものは，国に対して干渉さ
れないということであり，国以外の社会からも介入されないということではない。
○[5-12] 「学内のみで自己決定する」というのは良くない。
○[5-13] 「自己決定」というのは人事の中のある一つの要素であるが，外国では外の者
が大学の決定に関与することは珍しいことではない。「専門性」と「自己決定」とは違う
ものだと思う。
専門家集団内部で決定されるということはあっても，その後のアカウンタビリティーは
必要だろう。
○[5-14] 責任を果たすという場合には，間違ったら改めることができるということが必
要であろう。（現行では）国立大学には教員の解任の手続きがないために，一時的な便宜
手段として「任期制」の考え方が出てきたのであり，ほかに社会を説得できる方法がない
からである。「任期制」という表面的なもので考えていくのではなく，「責任の取り方」
として解任手続きを考えることが大事なのではないか。
○[5-15] （議論を戻すが）一つは，教特法と労使関係協約との関係について，特に服務
関係の「兼務・兼職」は「公務員型」では難しいのではないか。
もう一つは，学長の．解任手続きであるが，その必要性がどこから生まれてくるのかが
まだ分からない。むしろ学内の評価システムがどうなっているか，労働協約がどう定義さ
れているかがはっきりしていれば，外部の者が入る，入らない，というような議論は，意
味の無いものになるのではないか。
○[5-16] 「外部の人が入ってくるから反対だ」というのは，あってはいけないことであ
る。ただし，民間の会社経営における意思決定過程と大学のそれとは違っており，その理
由として，非常に多次元的な評価が必要であるということを考えていかなければいけない
と思う。
（学長人事について）
○[5-17] 選挙というものは，世間では色々なものがあり，（結果的に）変な人が当選し
たからといって決め直しているわけでもない。要するに学外者が入れば良い学長が選ばれ
るという保証はない，
○[5-18] 国からの予算で研究・教育という特定事業を行う法人の長を，事業主体の一部
である教員の選挙だけで決めるということは（一般社会では）非常に珍しいことと自覚し
ておく必要がある。
○[5-19] 単純化すると．市長を市民が選ぶのではなく，市役所の職員だけで選ぶような
面があるのではないか。
○[5-20] 自治体では，市民がリコールするなど構成員が自助努力で改善して
いく仕組みがある。
○[5-21] 国・自治体も一種の法人と考えられる．それと大学法人というものは設置の目
的が異なる。自治体においては，構成員の一般的利益のために設置されているが、大学法
人というのは研究・高等教育という目的を達成するために設置されるのであって，構成員
の一般的利益の追求が目的でない。
○[5-22] 「大学の自治」というのは，基本的に「内部が決める仕組み」が前提としてあ
り，それを守っていくことが大事なのではないか。
○[5-23]これ．まで学長の選考については評議会で決めてきた。また，「外部者」は、必
ずしも権力ではないのであり，「自治」に対して介入してくるのではなく，意見を聞いて
評議会が決めていくという考え方である。「大学の自治」に反した議論をしているわけで
はない。
○[5-24] 一番の問題は，大学人が世間から信頼できないと言われていることにあるので
はないか。
○[5-25] 一般論として，組織が完璧であるということはあり得ない。必ずチェック機能
があり，ない組織は腐敗する。
どういうレベルでどういう風に入るかが一番問題なのであって，チェック機能がない組
織が健全だということはほとんど無い。
企業は，過ちを起こせば業績が落ち込むことではっきり分かる。
そういう客観的な指標があればよいが，それがない場含，特に「解任」のことについては，
「論文を書かないから解任させる」というようなことには非常に問題があると思う。
そういった状況を生み出す組織体が悪いのである。論文を書かなくてもいいという状況
を長く放置するような組織体とは何だろうか。その本人が悪いのか，あるいは本人に論文
を書かせるようなインセンティブを備えていない組織運営が悪いのか，である。
インセンテイブやモチベーションを与えるようなシステムを組み込んでいくことが必要
である。
○[5-26] ある部分には，外部の者を入れていくことは必要である。大学内部だけで運営
していけば安易に流れていくだけであろう。また，組織体として社会からも見えにくいも
のとなる。
○[5-27] 学問というのは専門性の集合である。専門性の自由を保障しようとするのが必
要なのだと思う。
何に対しての専門性かといえば「教育」や「研究」であるが，大学の専門性という組織
の長を選ぶときに，専門性を持った人のみで選べばいいという従来のやり方に対する評価
があやしくなってきているのではないか。
それ故に，T外からある程度見えるように」，「評価されるように」ということで議論
されてきたのだと思う。
「解任」という言葉は好きではないが，むしろ専門性の範囲をきちっと議論して定めた
上で，人事制度の在り方を考えるべきではないかと考える。
○[5-28] 学長の選考については，「Y案」は良くないと思うが，「X案」は普通だと思う。
内部だけで行われると，結局は内部だけの論理になる。最終的には大学そのもので決めな
くてはならないと思うが，意見を聞く機会は必ず必要だと思う。
○[5-29] 大学の目指すものは，「教育」と「研究」である。特に「教育」の方では，社
会の期待に応えるような成果を挙げていない。
今のシステムを今のままで延長していったときに，今抱えている課題に対して解決でき
る方向にはなっていない。
そこが大学として問題のある点であるが，法人化の議論と関連付けて考えると，「教育」
について考えるだけでも，我々の持っている考えは相当狭い範囲になっていることは反省
しなければいけない。できるだけ社会の要請を受け入れるシステムを作ることが必要であ
る。学長の選考についても同じである。
○[5-30] 我々が学外者を拒絶するというのは，自分たちが目指していることを説得する
自信がないことと，そうしたトレーニングが足りないということではないか。
○[5-31] 学長選挙については，「X案」は賛成であるが、これを全国的にもあてはめてい
くべきであるということになると疑問である。むしろ，各大学が独自に決めていけばいい
のではないまた，教育を受ける側として，学生の意見が反映される場が必要ではないか。
○[5-32] 世間では，「生ぬるい」という印象を持っているのではないか。
「大学の自治」という言葉があるが，それは大学における一種の「装置」であって，国
が介入すべきでないということであったが，その「装置」がうまくいっていないから，あ
るいは機能していないと思い始めたから，こういう議論になってきているのだと思う。ま
た，「装置」も「制度」も長くなると腐敗するというのが常であるので，当初のねらいど
おりに機能しているのかが問われているのではないか。
「装置」や「仕組み」が壊れているということを念頭に持たなければ，世間が納得する
ような改革にはならないのてはないか。
○[5-33] 出されている案は，ずいぶんラフな感じがする。学長選考の「X案」，「Y案Jに
こだわることはないのではないか。
○[5-34] （提示した案は）今までの国大協の議論や賢人会議の議事録，また，様々な作
業委員と議論しながら，自分なりに考えたものである。もし本学として「全学投票」を生
かすとすれば，学外者が入る場所は（「X案」，「Y案」に示したように「全学投票」の）
その前後しかないということであり，（選挙全体を）通して入れるとすれば，それは一種
の選挙管理の役割になると思われる。
○[5-35] それらの議論の中で，「学外者」は誰なのか，その入る組織とはどんなものな
のか，意見は聞かなければいけないのか，それとも聞かなくてもいいものなのかが分から
ない。
○[5-36] 「運営諮問会議」が適切なのか．それとも他大学長など大学人を中心にした構
成にすべきか，今後の制度設計に関してはオープンに考えている。
○[5-37] 議論の最初に，「現状をどう認識して，改革をどうするか」という大きな方向
がまず必要なのであり，紬かいことを議論しているわけではないのではないか。
○[5-38]「学外者」を入れる場合には，（学外者が）「行政の回し者」ではないというこ
とをはっきりさせておいてほしい。
○[5-39] それは，大学が選ぶべきものである。
意見を求めることは大学の主体性であって，そういう方々に意見を求めたことを世論に
納得を頂けるかどうかが課題となる。
（役員について）
○[5-40] 役員の範囲は，論理的に何かあるのか。
○[5-41] 「運営会議」を想定しているが，事務の長はメンバーに入れるかどうか。
○[5-42] 「役員」は学長の任期に合わせるのか。
○[5-43] 「任期」は「各大学て定める」ということでよいのではないか。
○[5-44] 「補佐体制」の中に部局長は入るのか。
○[5-45] 入る場合もあり得ろだろう。
○[5-46] その場合は，「部局長」として入るのではなく，「人物」として役員職に入る
のではないか。
（教員について）
○[5-47]「任期制」については，若い教官に適用すると教育面がかなりおろそかになる恐
れがある。評価が論文の提出数に左右されるため，教育的な部分より自分の評価を高めた
いということになり，（限られた）自分の任期までに「実績」を作っていきたい，となる
のではないか。
○[5-48] ある大学の農学部では，（教官に対する評価について）55歳を過ぎると5年毎に
ピア・レビューするとしているようである。
○[5-49] 今まで大学の機能として，「教育」と「研究」を行うことについては我々は当
然と思っていた。
「教育」には，本当に「任期制」が良いのか。
目標や計画を大学が設定し，それに基づき「論文を書くことを約束をした者」について
は論文を書かなければダメてあるが，「論文は書かずに教育をこれだけするという者」で
あれば，論文を書かないことをもって辞める必要はないだろう。
そういう意味で，大学としての契約に基づき，その達成度を判定する形の「任期制」と
いうものを確立しなければ，単に人事の制度としての「任期制」だけを決めても意味がな
いのではないか。
多様性を取り入れていくときには，「人事の在り方」も多様化していかなければいけな
い。
○[5-50] 基本的に法人化後は定員増はない。
時限的組織，任期付ポストなどで対処することが大学の最後の資源であろう。「優れた
方」に対しては，しばらくいていただけるようにすることは大事であろう。
○[5-51] 一方で、（任期が）2年制の講師を雇っているが、任期がない教官よりもよく教
育していると感ずる。
○[5-52] 文系と理系の違いがあるのかも知れないが，理系の場合は，論文数が重視され
て評価されるということもあるため，「教育には関わっていられない時期」が生ずること
もあるのではないか。
○[5-53] それは「評価」の一つのパラメータであり，「任期制」の中で限られたポスト
をいかに多彩・多様な分野に活用するかを大学全体として考えること，固定せずに流動化
させることが大事なことである。
○[5-54] 「教育軽視」という問題は全組織の問題である。結果として任期制が加速して
くる可能性はある。
○[5-55] それは「評価」の問題であり，基本的に「任期制」を導入するということは，
評価規程がそもそもできていなければ運用できないのではないか。
○[5-56] 「評価の基準」にしても，それを社会的な要請から考えたときには，一つのパ
ラメータでしかない。
○[5-57] どういう形での「任期制」をやるのか。
研究を推進するとか，一定の学問分野を高めようとするときのものなのか，全教員に対
して「任期制」を導入しようということもあると思う。
最後には「解任」ということもあるかと思うが，その時には評価そのものは多様になるだ
ろう。
評価そのものが採用したときの条件によって変わるはずなのである。
「研究」は，ある程度数値的なもので表すことができるが，「教育」は，高等教育機能
開発センターで評価を行っていると思うが，「そこで評価ができるのか」といえば，でき
ないと思う。それができなければ「特殊な部分」にしか「任期制」を導入できないだろう。
○[5-58] 「公務員型」と「非公務員型」が検討されているが，雇用時に労働内容を契約
の中で盛り込めるのか。公務員については，そういうことは行っていないが，非公務員で
あればできるのか。
○[5-59] 職務内容を契約で決められないいことはない。
○[5-60] 公務員には「契約」という概念はない。「任用」という概念しかない。
（職員について）
○[5-61] 最大の問題は，文部科学省との関係だと思う。
○[5-62] 基本的に任命権は学長にあり，文部科学省との関係が終わっている。
その上で，問題は大臣任命で全国異動している者について，ある特定の大学に張り付く
ことになるのか，あるいはそうなった場合，それが良いことなのか，人事交流の仕組みと
して必要なのか否かが問題だと思うが，必要とした場合に，どのようにというところがま
だ見えない。
○[5-63]（異動の形態として）全国異動と道内の北大を中心とした（人事交流）異動とい
うものがあるが，何か急にやり方を変えたときには非常に大きな問題になるだろうと思わ
れる。
（給与について）
○[5-64] （「任期制」のポストに就く教官に対する措置として）オーバーヘッドの一定
割合を人件費に充てるということについては，事務量が増えるから人を雇うということな
ら分かるが，教官の給与の上乗せに充当するというのはいかがか。
○[5-65] （任期制法案が審議された際）人事院は，（任期制ポストの教官に対する）給
与の上乗せは無理であると言った。
給与設定には，職務と責任の度合いから給与は決まるという原理原則があり，任期が付
くと付かないに無関係に職務内容に違いがあるのか，が問われた経緯がある。
国立大学の場合，その職務内容については基本的に大学が定めることとなっている。
人事院から，（職務内容の差について）何が異なるのかが分からないと言われたが，（文
部省としても）そこを説明することができない。
人事院としては，職務と責任の度合いから給与を決定するという原則から，（「任期制
ポスト」だという条件だけでは）ノーと言うのである。
したがって，ある「任期制ポスト」は，職務内容が違うから給与を高くしろというので
あれば可能であろうが，これまでの様に，どのポストを「任期制ポスト」にするかは大学
が自由に決めるのであれば，とても事前に（職務内容の差を）説明することはできない。
○[5-66] ある「任期制ポスト」は，職務が異なるポストであるということを制度化して
おくと、可能であると思うが。
○[5-67] 人事院の給与決定の原則とは関係なく，我々は自由にできるんだといっても，
任期制にするには，職務内容がどうであれインセンティブがなければどうしようもないの
ではないか。
また，給与の上乗せをするために，オーバーヘッドの分を充当する考え方は，国立大学
法人が人事院（の考え方）からどこまで離れられるかによって適用できるか否かが決まる
のであろうが，「公務員型」であるのなら，まず，国家公務員法をかぶることになるだろ
う。
（服務規律・勤務時間等・教員の本務と兼務兼職について）
○[5-68] 兼務・兼職については，「大学法人の中の公務員型の仕組み」として柔軟にで
きるのか。
○[5-69] 兼務・兼職の自由をあまりに詰めていくと「公務員型を外せ」ということにな
るだろう。
○[5-70] 大学として社会連携の面から役割を果たすために．兼務，兼職のルールが緩め
られていくことは良いのかも知れないが，教官の本務からすると，兼務したところのもの
で（本務としての）研究業績になるのであれば，（兼務先でも報酬を受けているのである
から）それは給与の二重取りになるのではないか。その辺の切り分けをきちっとしなけれ
ばならない。
（人員管理について）
○[5-71] もし，法人化された場合には，人件費枠はその時点における「現員」で決まる
ことになろだろう。
○[5-72] 現状の管理の方法とは変わるということか。
○[5-73] 法人化になった場合は，現行の定員法（「行政機関の職員の定員に関する法律」）
から外れることになり，「定員管理」ではなくなるということである。
先行の独立行攻法人ても，法人化の時点の「現員」によって決まっている。
大学の場合でいうと，まず現員が定員の9割しかいなかったとした場合，その9割の現員
に対する人件費で（人件費の）総枠が決まるということである。
埋まっていない部分を考慮してくれといっても，逆になぜ欠員が埋まっていないのかが
問われるのである。企業では，定年（者）があればそれに合わせて採用するのであり，空
くところはすぐに埋めるのであるが、教官はなぜそれができないのかということになるだ
ろう。
○[5-74] 外国人の間題について議論されていないようである。
現行の外国人任用法では，一般の教官には任用できても，いわゆる「当然の法理」から
部局長以上には任用できないこととなっている。
しかしながら，独立行政法人になった場合でもそのようなことでよいのかという疑問が
ある。外国人であっても，部局長，あるいは総長までもなれる道を開いておくべきだと思
う。
国の政策立案部分には就けないにしても，せめて実施部隊である独立行政法人にあって
は，「突破口を開く」くらいの姿勢でなければ，独法化での人事上のメリットはあまり見
当たらないのではないかと思う。
優秀な外国人を採用しても部局長には永久になれないということになる。
○[5-75] 事務職員の兼業は無理なのか。
○[5-76] 現行でも制限されており，（独法化が）「公務員型」であれば，当然同じ取り
扱いになるであろう。
井上座長より，次回については，これまでの論点を整理したものを各委員に配布させて
いただき，事前に検討願った上で議論したい旨発言があり，了承された。
（以上）
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