通信ログ
国公立大学通信 ２００３年５月３日（土）
--[kd 03-05-03 目次]-----------------------------------------------------
[1] 広島大学教職員組合：「国会での意見陳述にあたってのお願い」
[2] 文部科学委員会4/16佐藤（公）委員質疑（民営化との関係など）
[3] 文部科学委員会4/23 ：児玉委員への石参考人の回答：国大協の対応について
[3-1] 石参考人の発言より
[4] 澤 昭裕「国立大学法人化による大学改革の死角」2002.12
[5] 池内 了「国立大学法人化に異議ありー近視眼的な「構造改革」は日本の
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各位
レファレンダム（全体投票）のこれまでの教官投票数は１５６８。国立大学教
員数が約６万人ですから、投票率はいまだ約２.５％です。最低限２０％ない
と、余り意味がないように思います。投票は数分で済みます。電子メールアド
レス入力に抵抗を感じる方もおられるかも知れませんが、暗号化してから記録
していますので個人情報は残りません。安心してご投票下さい。
（編集人、兼、レファレンダム実施責任者）
--[レファレンダム 2003.5.2.24:00]-------------------------------------
賛成 52(教官 34,事務官 4,技官 1,非常勤職員 2,院生 9学生 2)
反対 1866(教官1568,事務官55,技官113,非常勤職員26,院生66,学生38)
投票所：http://ac-net.org/rfr
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--[意見広告賛同者からの意見のページより]------------------------------
http://grape.c.u-tokyo.ac.jp/~hachisu/houjinka/iken.html
「米英のイラク侵攻に対する日本政府の対応から考えると，大学の独法化も，
理念に基づく議論や全体の合意形成をしないまま，なし崩し的に決まってしま
うだろうと思われ，半ば，諦めの境地に達していました．しかし，独法化法案
という愚策に直面している大学人としては，自分の反対意見をきちんと表明し
ておくことが，同時代に生きる大学人の良心であり，生きる証であると思い直
して，意見広告の賛同者として参加することにしました．
いつの時代になっても，基礎的な学術研究を行い，次世代を担う若者を教育
し，そして，これまでに培ってきた文化を保存継承するという大学の社会的存
在意義や歴史的な役割を変更しなけれなならない理由はありません．あり得る
議論としては，この理念になるべく近づくように，より一層努力すべきである
と言うことだけです．しかし，人間社会に関する哲学的洞察や歴史認識を持ち
合わせていない一部の官僚や政治屋が，単なる経済的事情と政治的配慮だけで，
大学の理念そのものをいじってしまったから起きたのが，この独法化法案とい
う愚策です．
政府や社会が間違った方向に行こうとした時に警鐘を鳴らすという大学の社
会的な機能，あるいは，企業ではできないような基礎的な研究から３０年後に
実用化されるような技術が生まれてくるという大学の社会的な役割は，大学の
学問の自由が有ってこそ，可能であると思います．自らが持っている学問の自
由という権利を，何ら，反論も，抵抗もせずに，権力者に渡してしまうと言う
ことになると，現代史に，不名誉な１ページを残すことになるでしょう．この
ような反対意見広告によって，少しでも，大学の独法化が愚策であることが国
民に認知され，できうることなら，廃案になることを期待しています．」
意見広告への申し込み：http://grape.c.u-tokyo.ac.jp/~hachisu/houjinka/
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[1] 広島大学教職員組合：「国会での意見陳述にあたってのお願い」
http://home.hiroshima-u.ac.jp/union/030502-1.html
http://home.hiroshima-u.ac.jp/union/
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「国会での意見陳述にあたってのお願い」
牟田泰三 広島大学長 殿
２００３年（平成１５）年５月１日
広島大学教職員組合
執行委員長 吉田 修
広島大学に対する貴職の日頃のご尽力に敬意を表します。
さて、５月７日の衆議院文部科学委員会にて参考人として意見陳述されると
のこと聞き及びました。現職学長としてご自身の御見識にしたがって自由闊達
に 意見陳述されることを心より期待しております。その際、私どもの以下の
お願いをできるかぎりご配慮いただければと思います。
貴職は、昨年の私ども教職員組合との会見で国立大学法人化について、要旨
次のように述べられました。
「根本的に法人化反対を言う時期はすぎており、むしろ現実的にこっちの望む
方向で、法整備、準備についてはできるかぎり前向きに協力していく方向でや
り たい」。
そして、その根拠の一つとして「最終報告」の描く法人化が「通則法そのまま
の法人化ではなくなった」点を挙げられました。
私どもは、貴職がアカデミズムを重視する立場から「独立行政法人通則法の
仕組みはそのままでは大学にはなじまない」との基本的認識に立ち、他方で国
立 大学に求められる社会的ニーズも強まっていることを踏まえ、その絶妙の
バランスポイントが「最終報告」に描かれた法人像にある、と判断されたもの
と理解 しております。
ここで貴職が前提にされた「独立行政法人制度の国立大学への適用の問題性」
については、国立大学理学部長会議も声明でアカデミズムの立場から以下のよ
うに警告を発してきたところでした。
「短期間での成果を評価することで行政の効率化を図ろうとする通則法に従っ
て、国立大学の独立行政法人化が行われるようなことになれば、理学部及び関
連 大学院における教育・研究は息の根を止められ、明治初年以来の営々たる
努力の結果、ようやく多くの分野で世界をリードするまでになった日本の基礎
科学が 衰退するであろうことは、火を見るより明らかです。」
しかし、提出された法案を読みますと、そこに描かれた制度設計は、基本的
に独立行政法人通則法に従ったものとなってしまい、大学にはなじまず、基礎
科 学の将来に致命的な影響を与えるのではないか、との疑念がいまだに晴れ
ていないと考えられます。さらに、学長が賛意をしめされた「最終報告」の枠
組みさ え、国の設置責任（財政責任）など重要な点で変容されることとなっ
ております。
既にご承知のように、この法案に対しては、東京大学理学系研究科・理学部
が「この法案は、基礎科学の研究と教育に・・重大な影響をもつものであり、
よ い影響についての検討に比べてその悪い影響がもたらす様々な可能性が十
分検討されていない」とし、「理学研究に固有の観点」が国会審議にいかされ
るよう 要望したのをはじめ、全国国立大学の６つの教授会からも意見表明や
要望書が決議されているところです。
このたびの国会での意見陳述に際しましては、前記国立大学理学部長会議や
東大理学系研究科・理学部声明が指摘するような、基礎科学への影響に最大限
の 警鐘を促していただくとともに、法案が実態として「独立行政法人通則法
に従った国立大学法人化」となりアカデミズムと社会的ニーズとの「絶妙のバ
ランス ポイント」を失ったものになっていないかどうか、貴職の慎重かつ良
識ある判断を開陳されますよう、お願い申し上げます。
もうひとつ、お願いがございます。
広島大学の教職員は、法人化に不安や疑念を抱きながらも、忍耐強く日々の
業務にあたり法人化準備作業に多忙な毎日をおくっています。国会での貴職の
意 見陳述が、法案への態度表明と同時に、貴職が今後広島大学長としてのリー
ダーシップの方向性をも示唆するものととらえて注目しています。
広島大学の教職員は、国立大学の果たしている社会的役割に自らの働きがい
を見いだし、『「自由で平和なひとつの」広島大学』の具現化をめざして誇り
を もって働いております。教職員が大学に働くものとして心の底から励まさ
れ、今後の広島大学と日本の高等教育の発展のために奮起できるよう、国立大
学の社 会的役割をぜひとも強調していただきますよう重ねてお願い申し上げ
ます。
以上
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[2] 文科委員会4/16佐藤（公）委員質疑（民営化との関係など）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009615620030423010.htm
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「○佐藤（公）委員 自由党の佐藤公治でございます。
本日は、私がいつも投げかけている国のあるべき姿ということの議論をした
いとは思っておりますけれども、先般行われました代表質疑に関連した質問で
入らせていただきたいかと思います。
私がいつも大臣や副大臣に問いかけをさせていただいているのは非常に簡単
なことだと思います。例えば構造改革をやる。では、構造改革をやるのであれ
ば、一体全体今の国に、今の社会にどこに問題があるのか、それを明確にする
こと、そして、そこが悪いのであればどういったことを直し、どういう方向性
に将来持っていこうとするのか、この青写真とビジョン、これを明確にしてい
ただきたいということを言ってきているつもりでございます。多分、大臣と副
大臣はそういったことに答えてきていただいているつもりかもしれませんが、
それがやはり私たちにはわかりづらい。もしかしたならば究極的にはないんじゃ
ないかというふうに思う部分もあるわけでございます。
そして、このたびの法案審議に際しまして同じような論法で考えた場合に、
一体全体今の国立大学のどこに問題点があるのか。これはきょう午前中の質疑
でもございました。同じような質問をされた委員もいらっしゃいますが、一体
全体どこに問題があるのか、それをどう変えていくべきなのか、ここをきちっ
と明確に答えられているとは私は思えないのであります。抽象的な言葉ばかり
が多くなっている。その抽象的な言葉で、ごまかされているという言い方は失
礼かもしれませんが、何かさらっと流されているような気がする。
きょうは、傍聴人の方々もたくさんいらっしゃって、大臣、副大臣、言いに
くいこともあるかもしれません。言いにくいこともあるかもしれませんが、こ
こは絶対に避けて通ってはいけない。ここがいけないという部分を明確にして、
それをこう変えていくんだ、そういったものをもう一度お話または確認をさせ
ていただけたらありがたいと私は思います。
○遠山国務大臣 今の国立大学の何が問題であるのか、それをどうしようとし
ているのかということに絞ってお答えさせていただきたいと思います。
今の国立大学、単に国立大学だけではなくて、国公私の大学を通じての問題
もあるかと思いますけれども、特に国立大学ということでいいますと、多くの
方々の意見、さまざまな論文なりさまざまな意見なりというのを集約してまい
りますと、幾つか問題点があるというふうに言われております。
一つは、例えば、国立大学という位置づけに安住をして、護送船団方式によ
る運営というものがなされているのではないか。それは、何かあっても国があ
るいは文部科学省が守るということで、それぞれの大学が本当に自覚して独自
にみずから困難を切り開いていくというようなことで取り組んでいるかどうか
ということについての疑問がございます。あるいは、大学におきましては、学
部の自治あるいは教授会自治ということで意思決定に時間がかかり、あるいは
改革について、全員が一致しないと改革ができないということで改革がおくれ
ているのではないかというような指摘もございます。それから、人事や予算な
ど、規制によって教育研究への支障が出ているのではないか。これらは数え上
げますと幾つかあるわけでございます。
そうしたことは、一つには、私はやはり、国立大学が今の状況では行政組織
の一部であるということからくるさまざまな規制があって、逆に、そのことか
らくる規制を守るがために、あるいはそれにアジャストするために、それぞれ
の大学が自由な発想というよりは、それに合わせようとする思想が強く働いて
きたのではないかというような問題点、さらには、独自の構想なり独自のイデ
アというものを現実に移そうとすると、国の組織の一環であるということから
制約があるということでできなかったというようなさまざまな問題が、そうい
う現在の設置形態に由来しているという面があるとも思えるわけでございます。
そのようなことから、今回の国立大学法人ということで解決しようとしてい
る面では、例えば、意思決定についても役員会の導入ということで民間人の登
用も図り、民間的な発想も取り入れて、改革についても、できるだけ迅速にか
つまた本質をついたような改革ができるようにしていく。そして、学外の意見
も取り入れて、国立大学が内に閉じこもった存在としてよりは、社会に開かれ
た存在として機能を果たしていくような方向に改革をしていく。さらには、各
大学の理念、目標というものを明確にして個性化をしていくこと、さらには、
例えば人事につきましても、能力主義に立った弾力的な人事システムにしてい
く等々、幾つか、また機会があればさらに敷衍したいと思いますが、そのよう
な改革というものを具体的に考えながらやっているわけでございます。
それらを総合して申しますれば、これまでの国立大学の行き方よりは、さら
に競争的な環境の中におきまして、活力に富んだ、あるいは個性豊かな国立大
学にしていく、そのための制度改革である、締めくくればそういうふうに言え
るということで御説明をしているところでございます。
○佐藤（公）委員 今るる説明がございました。確かに、おっしゃられること
は、それだけを聞けばわかる部分もあります。ありますけれども、もう最初に
きょうの質疑の中での結論を先に言わせていただければ、私の言いたいことは、
国立大学の改革がなぜ独立法人化しないとできないのかということ。今までの
文部科学省、今までの政府でなぜ問題点を克服することができなかったのか、
または改革することができなかったのか。そこをきちっと検証、または考えて
いかなければ、また同じような問題が出てくる、また無責任状態になるのでは
ないかということが、私がきょうまず大きく一つ指摘したいところでございま
す。
大臣は、私の代表質疑でも、きょうの委員会でもおっしゃいました。さまざ
まな規制、さまざまな束縛があったからという言い方をした。一体全体、規制
とか束縛は何なんですか。勘違いしないでもらいたいのは、これは、政府にし
ても国にしても、人ごとじゃなくて、自分たちがやっているということです。
今、与党さん、政府というものが縦割り行政をつくり、それを動かしている。
もしもそこに問題があるんだったら、縦割り行政を壊せばいいじゃないですか。
なぜその規制をまず内部的にやっていかないんですか。
私が、今回の独立行政法人、これに関して言えることは、なぜ場当たり的に
なっているのかというのは、まさに財務省の財政的な帳じり合わせの問題、経
済産業省の部分の競争原理の導入、そして文部科学省の支配的な既得権益の確
保、こういう縦割りの中での板挟みの中で、ショック療法的に出しているよう
にしか見えないんですよ。
まず、今までの政府の中での縦割り行政、これは特に副大臣はよくおわかり
になっているはずです、縦割り行政の弊害というのが幾らでも今まであった。
だから、これが今同じように縦割りでしかできないから、もう仕方ないから、
独立行政法人化しなきゃ改革ができないんだといって、無責任に丸投げして外
に出しちゃっている。テクニック的にはわかります。しかし、これは、ほかの
独立行政法人とは違う、まさに国の根幹である教育なんです。それを考えた場
合に、そのテクニック論だけで、官僚の言われているとおりにやっていったら、
やはり将来の日本が、非常に危惧する、心配するところがあるというのが私の
今の思いでございます。
そこを考えた場合に、では、今までのさまざまな規制、束縛というのは具体
的に何だったんですか。それは、ほかの省庁に関しては気遣いをして言えない
部分もあるかもしれませんが、堂々と言ってください。財務省ですか、経済産
業省ですか、こういう総務省ですか、それが幾ら言っても全然聞かないんだ、
やらないんだと。それは、ある意味では、そちらの内閣、政府の醜態をさらす
ことになるかもしれませんが、そこを変えなかったら、本当にこの問題という
のは先に進めない、よりよい方向で考えられないんじゃないかというのが私の
思いですけれども、いかがでしょうか。大臣、副大臣、お答えを願いたいと思
います。
○河村副大臣 佐藤委員御指摘あった点、そういう見方をすればそういう見方
もできるかなと思って今聞いておったのでありますが、確かに、大学を活性化
するという観点からいうと、いろいろな障害といいますか弊害があったことも
事実でありまして、具体的にどうかと言われますと、まず、大学の組織・定員
についても、これは総務省、国の定員管理の中できちっとあるわけですね。
これを一人ふやす、二人ふやすだけでも大変な、人事委員会とのいろいろな
問題、新しいものをつくろうとすれば、それをまた求めていかなきゃいけない。
こういう文部科学省への機構・定員要求、担当省庁の審査を経なきゃできない
という問題が一つありました。これが法人化することによって自由になるとい
うこと、その定員の枠から外れるということ、これが非公務員化した一つの大
きなあれであります。
それから、予算についても、予算執行は、あらかじめ定められた費目がきちっ
とあって、これに拘束される。費目間の流用はまず非常に難しい。もっと臨機
応変にやりたいけれどもできないという問題。それでまた、単年度主義ですか
ら、繰り越しについてもなかなか難しい問題がある。こういう制約もございま
したし、それからまた、人事についても、給与法によって給与の仕組みが細部
にわたって一律に定められておる。公務員法制の限界がございまして、例えば
外国から優秀な人材を学部長や学長にしたいと思っても、これができなかった。
このような細部の運用における障害もあったわけでございまして、こういう
ものが今回法人化によって払拭できることによって、思い切った大学改革が進
む。そして、まさに自律といいますか、自分の、大学独自の考え方でいろいろ
な政策ができる。そして教育研究をさらに高度化してもらいたい、こういう思
いもあって、この際国立大学を法人化する。
これは、各先進諸国もそういう形でやっておる、こういう現状もありますの
で、この際、ちょうどこれは行革の絡みで出てまいりましたが、このことは、
実は、きょう、今言われたことではなくて、前から指摘されたことを、遅まき
ながらと言ってもいいと思うのでありますが、今実現の段階にやっと来たとい
う思いでございます。
〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○佐藤（公）委員 今副大臣がおっしゃられた中では、私は、ちょっとがっか
りしたと言うのは失礼かもしれませんけれども、実際、政府・与党であり、政
治をすべて握っている与党さんが本当にやろうと思ったら、縦割り、人事院の
問題、まさに総務省の問題等は、本当に法律改正等をしながら変えることは可
能なはずなんです。それを変えずに、今の状態でなぜできないのかということ、
そこを考えずにして安直なこういった方式に出ることは、私は非常に心配して
いるところがあります。
副大臣は限界だとおっしゃいましたけれども、限界なんてありませんよ。皆
さん方がやろうと思ったらどんなことだってできるんです。僕はそう思います。
それが政府・与党の強みだと思いますし、それがあるがために、やはり皆さん
政権に着いて、よりよい日本をつくっていこうとされているんじゃないかと思
います。
それとあと、よく皆さん方も、先進国がやっている、先進国がやっている、
与党、野党でもそういう話が出ますけれども、先進国がやっているから必ずし
もいいとは言えないと僕は思います。日本としていいものをつくることが大事
だという気が僕はいたします。それが横並びに、何かみんながやれば怖くない
みたいな、本当に日本人的感覚で、みんながやっているから一緒についていこ
う、まさに今の日本人の問題点だと思います。それがたとえ一人になったとし
ても、反対すべきことは反対し、自分たちが主張していく。これが自立した国
であり、政府であり、やはり国民をつくり上げていく。
まさに、今独立行政法人、いろいろな話がございました。やらなきゃいけな
いのは、もしかしたら国会を独立行政法人にした方が本当はいいのかもしれな
い。それぐらいの究極論になってくる、この閉塞感と今の停滞した状況を見る
と。その政治の中心である副大臣が、限界だとか先進国がというようなことを
おっしゃられるのではなくて、やはり将来にあるべきビジョンとその限界に挑
戦して、今独立行政法人化をしなかったとしても、自分たちの今の文科省の中
でできることを、総務省とけんかしてでも、極端なことを言ったならば、行財
政改革の中で省庁の再編をもう一回やったっていいと思います。実際、省庁再
編なんてしたって、私たちは主張していますけれども、看板のすげかえだけで
あって中身はほとんど変わっていない。どこが行政改革なんですか。
それをやはり副大臣、大臣がきちっとしていただかなきゃいけないというふ
うに思いますけれども、一言いかがでしょうか、副大臣。
○河村副大臣 私が先進国がやっているからと言ったことについて御指摘があ
りましたが、もちろん、外国がやっているものはみんないいからみんなやれと
いうものではなくて、いいものはやはりいいとして受け入れる、それも必要な
ことでございますので、この大学の法人化の問題については、日本の大学がこ
ういう点で非常におくれるという指摘があったわけでございまして、これは日
本の大学にとっても必要なことだという観点から法人化に踏み切る、こういう
ことになったわけであります。
もちろん、公務員法制の限界は取り払えばいいんだといえばそれはそうであ
りますが、今、組織の問題、申し上げました予算の問題、これを一遍に解決し
ようとするならば、これはおっしゃるように、根本的に今の公務員行政そのも
ののあり方を見直す。今公務員の改革制度もとられておりますが、しかし、公
務員制度は公務員制度できちっとあるわけでありまして、それを踏襲しようと
すればその弊害にぶつかるわけであります。今回、法人化によってそれらの問
題を一挙に実は解決できるわけでありますから、そういう意味では場当たり的
にということにはならない、大学を活性化する一つの解決策になり得る、私は
こう思っております。
委員の御指摘は、それは、全体を直せばいいわけでありまして、それができ
ればそれはいいんでありますが、それを待っておったんでは全然進みませんか
ら、文部科学省の責任として、活性化をする、一挙に解決できる方法としてこ
の方法をとったということであります。
もちろん、今の縦割り行政のさまざまな弊害というのはあるわけでありまし
て、これは教育についてもまだいろいろな問題がたくさんあるわけでありまし
て、これを解決しなきゃいかぬ。それは、子供の問題、幼保一元化の問題等一
つとっても、省庁間のいろいろな問題がある。我々もそのことを指摘して、承
知をいたしております。こういう問題には、やはり政治がもっとその問題に取
り組んでいかなきゃならぬ、こう思っていること、委員の御指摘を私もきちっ
と受けとめなきゃいかぬ、こういうふうに思っています。
〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員 多分、河村副大臣はずっと文部科学関係をやられてきて、
このことに関してはかなり深く考えられていると思います。行き詰まったから
安直な手法論でこういった方法論をとるよりも、根本論を変えるような政府全
体、党全体の動きをしていかなきゃいけないというふうに私は思います。
ですので、僕はこれがすべて間違っているとは思えないんです。いいところ
もあります。いいところもある。ただし、本当に安直な方法論に、最後はわら
をもつかむ気持ちでこれに投げていくような状況であれば、それは絶対によく
ない、そこは逃げになると私は思います。
大臣、これは去年の十一月十四日に特殊法人等改革に関する特別委員会でも
議論を少しさせていただきました。前回のときの、文部科学関係八法案という
ことでいたしましたけれども、このときも、上辺だけ見れば独立行政法人化、
今回も独立行政法人化ということ。一体全体、前の八法案と今回の法案とで違
いというものが、何か大臣の意識の中で具体的なものがあるのか、いかがでしょ
うか。
○遠山国務大臣 特殊法人から独立行政法人にという大きな転換も、私はそれ
ぞれの組織の活性化という角度からは大変意味があるというふうに考えており
ますが、今回は独立行政法人化とは私は思っておりませんで、大きな傘からい
えば独立行政法人の枠の中であるかもしれませんが、独立行政法人の先行する
ような組織とは違うという角度から、国立大学法人という新たなコンセプトで
お願いをしているところでございます。
これはどういうことかと申しますと、大学という、教育なり研究なり人間の
知にかかわる、あるいは人格の完成にかかわる、そのような大切な機能を持つ
組織である。そのようなことから、独立行政法人という国の業務をやる組織で
はあっても、やはりそれはより効率的な運営が強いられるような法人とはまた
違うということから、国立大学法人ということで今回構想をさせていただいて
いるわけでございます。
その中で、例えば大学のトップの選び方でありますとか、あるいは目標の立
て方、あるいは計画についての認証の仕方等におきまして、大学の意思という
ものを十分に配慮していくというようなことを初めといたしまして、さまざま
な点で独立行政法人とは違った制度設計になっているところでございます。
○佐藤（公）委員 きょう午前中でも質疑がございました。前の特殊法人関係
というのは、最終目的というのは、やはり民間にゆだねられる部分は民間にし
ていく、つまり廃止をしていこうという一つの目的を持っている。それでもど
うしても必要なものであればそれは残さざるを得ない。でも、民間に移行でき
るものは民間にしていくべきだということの目的を持っている。
実際、私たちが言っていることは、一たん全部廃止にして、そこからどうし
ても必要なものだけを引き揚げる。政府のやったことは、実際、すべてを残し
て、そこからむだなものを落としていく。上からか下からかという方法論の違
いというような説明をこの委員会でもしたんですけれども、結局、民営化になっ
ていくという一つの目的を持ちながら、もしくはむだなものを廃止していくと
いう目的を持ちながら、特殊法人関係の整理をするということで独立行政法人
化ということをやっていった。
では、今回の法案関係というのは、その最終目的というのは、先ほどからも
ちょっとお話が出ていますけれども、どこに持っていくべきなのか。個性ある
大学づくり、活力ある大学、教育のレベルアップ、いろいろなことが言われて
おりますけれども、一点はっきり言えることは何か、何をもって目的として独
立行政法人化を進めていくのか、ここの部分をもう少し明確に話をしていただ
けますでしょうか。
○遠山国務大臣 独立行政法人化ではございませんで、国立大学法人化によっ
て何をしようとしているかという御質問かと思います。
国立大学の使命、これはこれまでもるる御議論をいただいていると思います
が、一つには、すぐれた学術研究の中核としての機関が本来の機能を十分に発
揮していくこと。同時に、単に学生を集めるために学部の名称を変えたりとい
うようなそういうことではなくて、本当に国において必要とされる人材をしっ
かりと養成していく、そういう使命。さらには、その研究、教育の成果を社会
に還元していく、その使命。そういったことをしっかりと実現していくための
活性化を図る、これが大きな目的であるわけでございます。
同時に、本当にすぐれた大学というのは、私は、世界のトップクラスの研究
者が集まり、世界のトップクラスの学生たちが目指してくるような大学でなく
てはならないと思うわけでございますが、果たして今の日本の大学はそうなの
か。決してそうではない――ないと言うとちょっと言い切り過ぎでございます
ので、改めさせていただきますが、私は、もっともっと日本の大学というもの
が、真に世界の知の水準を抜くということであれば、そういった魅力も備えて
いなくてはならない。しかし、今のままで国立大学が推移するとするのであれ
ば、学術研究の中核を担いといいながらも、まだまだ十分でない。それは一体
何なのか。
それは、やはりそれぞれの大学が、みずからの最も知の集約体としての発想
というものを大事にした上で大学が特色を持っていく、そのために全身の努力
を持って取り組む、そういったことがないと、私は本当の意味での魅力ある大
学にはなっていかないのではないかと思います。
そのことを可能にするのは、国家公務員という枠、それから国家の行政組織
の一環としての組織、そういったものから外していく。ただ、それが民営化す
るという議論、民営化という議論もどういう意味かよくわからない面もござい
ますけれども、一気に何かそういう民営化をしてということではなくて、国が
高等教育に果たすべき役割というものはしっかりと果たしながら、しかし、そ
れぞれの大学がみずからのそういう面に乗っかって、まさにそこが到達すべき
目標に向かって努力をしていただく、そういう状況をつくり出すために国立大
学法人という設置形態にしていくというところでございまして、委員も十分お
わかりの上での御質問と思いますが、御理解をいただきたいと存じます。
○佐藤（公）委員 公務員がだめで、非公務員にすればいいと言うんだったら、
文部科学省も大半は非公務員にしたらどうですか。日本の官僚、ほとんど非公
務員にした方がよっぽど、おっしゃられるのであれば、そういうふうにした方
がいいんじゃないかなと僕は思います。何か都合主義で、いや、公務員だと束
縛があっていろいろと動けないからと。では、今いる公務員の人たちは動けな
いのですか。動けるんですよ、僕は動けると思う。そこを、やはり最初の根本
論のところをせずして、行き詰まったから投げ出してしまって、国立大学の法
人化、もうこれしか方法論がないんだというように見えてしまいますよという
ことを僕が非常に心配している。本当は、もう本当にそうなのかもしれない。
そこのところを議論していこうと思っているわけでございます。
そういう中で、代表質疑の中で、まさに先々の目的、目標、きょう午前中の
質疑の中でも、まさに民営化というのは考えていないということをおっしゃら
れました。しかし、今のこのままでやっていくと、民営化路線というのは当然
見えてくることがあり得ると思うし、河村副大臣の、御党のしかるべき方まで
もが民営化路線の第一歩だというような御発言をしているというようなことも
聞いたこともございます。こういうことを考えると、民営化というものは考え
ていないとはいうものの、その道筋というのが何となくでき上がってきてしま
うのかという気がいたします。
民営化するかしないかは別にして、とりあえずこのままいったとしたら、私
は本当に、代表質疑でも聞きましたけれども、私学とまさに国立大学、国公立
全部になるのでしょうか、ここの部分での垣根というか、線引きというか、位
置づけというものが非常に不明確なものになってくるのかな、みんな一緒の状
態でやっていくのではないかなという気がしないでもないのです。
これは、民営化にみんなしてやっていくというのも一つの選択です。だから、
こういうのでやっていくというのであれば、僕はそれは、いいか悪いかは別に
して、今の政府・与党さんの考え方であり、方向性で明確になっていることだ
と思います。だけれども、民営化はしない、しかし方向性は民営化的、そこの
部分が非常にわかりづらくなっています。
垣根ということに関しての、国立大学そして私学ということ、これは代表質
疑の中でも大臣はいろいろと答えていただいております。ただし、僕が言いた
いことは、答弁の中で、これは官僚の方がつくられるのかもしれませんけれど
も、何もかも一緒に答弁するのじゃなくて、私立なら私立と、やはり同じテー
ブルの上でのきちんとした位置づけの区別ということをもうちょっとちゃんと
すべきなんじゃないかと思います。
もう一回聞きます。これは前の委員の方も聞いておりましたけれども、国立
大学と私学との位置づけ、違いを簡単にもう一度説明していただけたらありが
たいと思います。
○遠山国務大臣 国公私立大学のそれぞれの役割をここで御説明させていただ
くのでございましょうか。（佐藤（公）委員「簡単にわかりやすく」と呼ぶ）
はい。
国立大学の役割ということを御説明すればいいのかと思いますけれども、今
日まで日本の学術研究と研究者養成の中核を担ってきている。また、全国に配
置されているということから、地域の教育、文化あるいは産業の基盤を支えて
いること。そして同時に、学生に対して、経済的な事情に左右されないで進学
機会を与えるなどの役割を果たしてきているところでございます。
同時に、国がその存置について最終的責任を負うわけでございまして、大学
の設置そのものは法律で定められております。また予算についても、一定の国
費が投入されているわけでございます。そして、その大学のあり方というもの
は、常に国民の期待にもこたえ、またあるべきその本来の役割というものを十
分に果たしていく役割がある存在であると考えております。
○佐藤（公）委員 結局、これがずっと進むと、評価委員会の方で、この地方
大学は経営状態もよくない、学生も集まりが悪い、結果をきちっと出していな
いじゃないか、目的も達成し切れていない、こういう評価が出た場合に、こう
いう大学というのは評価委員会でどういうふうになるのでしょうか。これは廃
校すべきだという結論というのも出る可能性があるのでしょうか。
○河村副大臣 これは評価委員会のあり方でしょうが、やはり大学経営そのも
のが成り立たないで十分な教育ができないという状況になれば、整理統合の対
象になり得る。教育の公的役割というものから、それが果たし得ないというこ
とになれば、そういう問題というのは当然惹起してくるであろう、私はそう思
います。
○佐藤（公）委員 では、評価委員会で、経営が成り立たない、その経営とい
うこと自体も実際、国立大学の場合どういう基準でどういったものが果たして
経営なのか。また、それは中期目標とかいろいろな目標によっても定められる
部分だと思いますけれども、廃校になる、ここはもう用なしだということです
ね、経営がうまくいかなくなった。それでも地域の、地元の人たちは、この大
学をどうしても残してくれ、残してもらいたい。多少経営状態が悪い、人数が
集まらなくても、やはり私たち地域、地元の人間にしてみれば、この大学とい
うものがあることでこの地域の活性化もあり、非常に前向きに町が進んでいる、
だから残してくれ。こういった場合には残していただけるのでしょうかという
ことが一点。
こういう部分で考えていくと、究極的には、民営化はしなかったにしても、
公立校との統廃合ということも出てくるかもしれない。究極的には、民間、私
立大学との統廃合ということもあり得るのかなというふうに私も思う部分があ
るのです。そこまでを一応意識しているのか、考えられるのか、いかがでしょ
うか。
○河村副大臣 全国にあります地方の国立大学については、地域性というのは
非常に高いし、地方の学術研究の中核になっているという大きな役目も果たし
てきております。
今、教育学部の再編統合等についてもいろいろな要請も来ております。した
がって、その地域性というのは十分配慮するべき問題だろう、こう思いますか
ら、一概に、その機能を十分果たせなくなったからすぐ御用なしで、ここは廃
止だ、そう一律的にいくものではないとは私は思いますけれども、これは相当
工夫をしなければならぬ問題だと思います。
Ａ大学、Ｂ大学を一つに統合しながら一緒にやっていく方法とか、いろいろ
な方法はあると私は思いますが、やはり地域の要請にどうやってこたえていく
か、そのことも考えていかなければなりません。これは評価委員会のらち外の
話でありましょうけれども、やはりそういう問題は当然考慮に入れなければい
けない問題。だから、地方が希望すればそのとおりになるという問題とはまた
違いますけれども、十分配慮すべき問題だというふうに思います。
そして同時に、いわゆる私学と国立大学との垣根の問題等々も、確かに法人
化の方向というのは、これは、今回の法案でうたっているところはいわゆる民
営化とは違うのでありまして、国が責任を持って国費を投入して大学を運営し
ていく、そのシステムを今回大幅に見直していくということでありますから。
しかし、国民の皆さんから見れば、これは私学的、いわゆる民間経営方針を中
に取り入れるわけでありますから、私学とどう違うのか、こういう御意見があ
ることも承知をいたしております。したがって、その垣根が低くなりますし、
税法の問題等々も今までと違ってくる。そうすると、私学側も、こうなってく
るなら当然私学に対する支援についてもイコールフッティングでお願いしたい、
こういう要請も来ておりますから、その垣根が低くなっていくことは事実であ
ります。
しかし、国が高等教育でどういう形で責任をもっと果たしていかなければい
けないのか、あるいは国策として、もっと大きな言葉で言えば国家戦略として
もどうあるべきかということも考えながら、これからの国立大学の運営につい
ては考えていく必要があるだろう、こうも思っておるわけであります。
当然これからの組み合わせの中では、公私を、この地域については私学もあっ
て一体化でやっていった方がいいという話が出てくるでしょうし、あるいは県
立と国立大学の問題、それから今度は公立大学そのものも法人化の方向が今出
てくるわけでありますから、そうしたいろいろな動きが今回の法人化に伴って
出てくるであろう、こういうふうに考えます。
○佐藤（公）委員 もう時間が来ました。国立大学と私立大学のこと、補助金
関係とかいろいろなことも話をしたいのですが、この後、またゆっくり議論を
重ねていきたいかと思っておりますので、お願い申し上げたいと思います。
最後に、本当に僕が言いたいことは、僕らもフリー、フェア、オープンな形
をとった社会にしたいということを主張しています。しかし、その根底には、
やはり原理原則、基本というものがなくてはいけない、やはり将来のビジョン
を持たなければいけない、義務と責任も踏まえていかなければいけない。ここ
をしっかりしておかなければ、フリー、フェア、オープンというのは大変なめ
ちゃくちゃな社会になってしまう。そこを非常に心配しておりますが、これか
らゆっくり議論を重ねていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。」
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[3] 文科委員会4/23児玉委員への石参考人の回答：国大協の対応について
「○石参考人 恐らく、法案の概要というので大分議論をしてまいりました。
というのは、国会に上程するまで法案を見せてもらえませんでしたから。概要
という形で議論をし、そして、二月二十八日、閣議決定があって、国会に出た
わけですね。
そこで法案の全容が明らかになったという段階で、法案の概要と法案そのも
のの間にギャップがあって、一つあったのが、御承知の、省令によって学部と
か研究所等々を決めるといったのがなくなった。私どもは、そこが一番大きい、
かつ、唯一、検討をし、国大協として説明しなければいけない場所だというふ
うに理解をいたしました。
そこで、それに対しまして、法人化特委の方では早速会合を開きまして、中
期計画、中期目標の中で、しかと省令にかわる形の内容を、例えば学部がどこ
どこにあり、研究所がどこどこにあり等々を書き込んで、それによって文科大
臣が定めるわけでありますから、言うならば、要するに省令に匹敵するような
効力を持つであろうし、逆に言って、何も国から学部なり研究所なりの設置を
ギャランティーしてもらうことはないだろう、自由に自分たちで決め、自分た
ちで、極端なことを言えば廃止するということもあってもいいので、それは、
先ほど来申し上げている自由、裁量の幅が広がったというふうに理解しており
ます。
ただ、いろいろな問題を抱えている研究所をお持ちの大学もないことはない
んですね、正直申しまして。そうなると、従来の省令等々で保障されている方
が、予算面あるいは設置形態の変更等々ではギャランティーされているのでは
ないかということで、この省令化について議論になったのは事実でございます。
ただ、それについては中期計画、中期目標でしっかりと大学の意思として表明
できるんだから、それでいいだろうというふうに我々は理解しております。
それから、臨時総会云々というのはまだくすぶっておるようでございますが、
国大協においては、たしか、九十九の前提として、十三ぐらいの国立大学の学
長の連名があれば臨時総会が開けるというシステムになっておりますが、その
要求も来ておりませんし、言うなれば、今やっております説明会等々で十分に
意見を表明する場を確保し得たというふうに理解しておりますので、総会まで
この法案の流れを見て、総括的なことは六月の総会で議論したいと考えており
ます。」
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[3-1] 石参考人の発言より
「・・・そういう意味で、二〇〇四年、来年の四月からは法人化というものに
移行するという形で、今各国立大学は準備をもう既に始めております。各大学
等も準備委員会等々をつくって着々とやっております。そういう意味で、この
法案がなるべく速やかに成立して、具体的なイメージを我々に与えていただい
て、それをベースにして、これからこの法人化、さらなる目標として真の大学
あるいは大学改革というものに努力していきたいと思っております。」
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%++[4] 澤 昭裕「国立大学法人化による大学改革の死角」2002.12
(経済産業研究所) (『計画行政』25巻4号2002年12月)
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/sawa/01.html
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「・・・経営と教学を一致させることで組織設計が進む場合、上記のような問
題を回避するためには、学部長（研究科長）に対して、相当の権限委譲をする
ことが必要となる。そもそも、大学間競争は、実は学問・研究分野を一にする
学部間の競争であることが自然であり、今次大学の再編・統合の機軸も、本来
学部という単位を念頭に置いたものでなくてはならない。・・・」
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[5] 池内了「国立大学法人化に異議ありー近視眼的な「構造改革」は日本の教育
を滅ぼす」(名古屋大学教授)『論座』(朝日新聞社)2003年6月号、194-199頁。
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「国立大学法人法案」が国会に提出され、法人化の実施が目前に迫っている。
だが、「経営の論理」に基づく改革は、大学教育を誤った方向へ押しやりかね
ない。いまこそ日本の将来を見据えて、国立大学のあるべき姿を議論すべきで
はないか。
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